برای مبارزه با فساد راهی جز شفافیت وجود ندارد

به گزارش خبرداغ به نقل از روابط عمومی بانک صادرات ایران، دکتر حجت‌اله صيدي، مديرعامل بانک صادرات ايران از آن دسته مديراني است که مي‌توان آنان را برآمده از جريان انقلاب دانست؛ نوجوانان دانش‌آموزي که سير حوادث دهه50 آنان را از متن رويدادهاي پرشتاب انقلاب57 از دوران پهلوي به عصر جمهوري اسلامي پرتاب کرد؛ جوانان انقلابي‌اي که در دهه اول انقلاب با حرارت و تعصب کم‌نظير، حضور در صحنه‌هاي پرافتخار دفاع از کشور را بر هر لذتي ترجيح دادند در دهه دوم وارد دانشگاه شده و با کسب دانش و تخصص، تحصيلات خود را تکميل کرده و همزمان تجربه اندوخته‌اند و دو دهه کار و تلاش از آنان مديران کارکشته و سخت‌کوشي ساخته و امروز در آستانه ورود به دهه پنجم از سرمايه‌هاي ايران به شمار مي‌آيند.  صيدي پيش از مديرعاملي بانک صادرات ايران، مديريت شرکت سرمايه‌گذاري خوارزمي و پيش‌تر هم قائم‌مقامي شرکت سرمايه‌گذاري غدير را بر عهده داشته و عضويت در هيأت‌مديره شرکت‌هاي بزرگي ازجمله بانک صادرات ايران، ايران‌خودرو، سرمايه‌گذاري بانک مسکن، بيمه کوثر و سيمان سپاهان را نيز در سوابق کاري خود دارد.  علاوه بر اينها حجت‌اله صيدي چهره‌اي فرهنگي هم به‌شمار مي‌آيد. اگرچه مشغله فعاليت‌هاي گسترده او در بازارهاي مالي و پولي اين مجال را نداده تا سروده‌هايش را به دست چاپ بسپارد اما به گفته بسياري از شاعران هم روزگار ما، بين شاعران کشور يکي از بهترين‌هاست و در هيأت‌مديره دفتر شعر جوان هم عضويت دارد. به مناسبت چهلمين سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي ايران گفت‌وگوي صميمانه‌اي با دکتر صيدي داشتيم. گفت‌وگويي که با اقتصاد شروع شد اما به انديشه، سياست و ادبيات و فرهنگ کشيد.

امروز که در آستانه چهلمين سالگرد پيروزي انقلاب هستيم، فکر مي‌کنيد در جاي درستي  ايستاده‌ايم؟

به‌عنوان پاسخ کوتاه و تک‌کلمه‌اي مي‌توان گفت: بله، جاي درست و محکمي ايستاده‌ايم. اما براي تشريح اين پاسخ بايد ديد که کدام جنبه مدنظر شماست...

از ابعاد مختلف مي‌توان بررسي کرد. بعد از اين 40سال با تمام فضاهايي که وجود داشته آيا ممکن بود از منظر اقتصادي، سياسي و اجتماعي در جايي بهتر باشيم؟ يا اينکه اعتقاد داريد مجموع شرايط ما را به بهترين شکل ممکن، به جايي که هستيم رسانده؟

با توجه به واقعيت‌ها، امکانات و فضايي که در آن بوديم و هستيم بايد ارزيابي کنيم والا اگر بخواهيم با «اگر»ها پيش برويم، طبيعتا همه امور دنيا مي‌توانست بهتر از اين که هست، باشد. اما وقتي به پشت‌سر و مسيري که آمده‌ايم، نگاه مي‌کنيم، با توجه به آرمان‌ها و شعارهايي که داشته‌ايم، به نظرم انقلاب در مسير درست جلو آمده و در جاي خوبي ايستاده است.

اينکه آيا بهتر از اينجا مي‌توانسته بايستد يا نه؟ قطعا درصورت تحقق برخي از شرايط مي‌توانست در جايگاهي بهتر از اينجا باشد اما اينکه چقدر اين شرايط محقق شده يا قابل تحقق بوده، جاي بحث دارد. در کل زماني که کارنامه انقلاب را نگاه مي‌کنيم، احساس مي‌کنيم در جاي خوبي ايستاده و کارنامه قابل قبولي دارد.

 من به‌عنوان کسي که از زمان نوجواني به‌طور مستقيم در جريان مسائل انقلاب قرار گرفتم وقتي به شعارها و آرمان‌ها و نظريه‌هايي که آن زمان ارائه مي‌شد نگاه مي‌کنم و به جايي که الان ايستاده‌ايم، فکر مي‌کنم به‌طور راهبردي، انقلاب در همان مسير پيش رفته و راه را درست آمده است. اينکه بهتر از اين مي‌توانست باشد، قطعا مي‌توانست اما اينکه آيا انقلاب خيلي فرصت سوزانده يا به اهدافش نرسيده، نه، اين را قبول ندارم. شايد فرصت‌هايي را خوب استفاده نکرده باشيم ولي در مجموع درست آمديم.

چند درصد از رويايي که شما در آن زمان به‌عنوان يک نوجوان يا جوان از انقلاب داشته‌ايد، محقق شده؟ مثلا در حوزه اقتصاد، انقلاب چه تأثيري در روند رشد اقتصادي کشور داشت؟ اين روند بعد از انقلاب به کجا رسيد؟ اصلاح شد؟ بهتر شد؟ سرعت پيدا کرد؟ چه اتفاقي افتاد؟ مي‌خواهيم تصوير انقلاب را در آينه ذهن 40سال پيش شما ببينيم. چقدر از آرمان و روياهايتان محقق شد؟

فضا در آن زمان خيلي آرماني بود. بسياري از جوان‌هايي که از من بزرگ‌تر بودند هم يک فضاي آرماني را تصور مي‌کردند. بخشي از اين فضا مربوط به کتاب‌هايي بود که وجود داشت؛ مثل کتاب‌هاي مرحوم دکتر علي شريعتي.

 قطعا آن زمان امام خميني (ره) و افراد شاخص در انقلاب، در حرکات، تصميم‌ها و رفتارهايشان واقع‌بيني زيادي داشتند که براي ما قابل هضم و تجزيه و تحليل نبود. الان بعد از گذر زمان مي‌بينيم که آنها چقدر واقع‌بين بودند. سخنراني‌ها و کتاب‌هاي مرحوم شريعتي و طالقاني، افقي که امام ترسيم مي‌کرد، کتاب‌هاي رمان و داستاني که آن زمان مطرح بود، همه اينها ذهن جوانان را به سمت آرمان‌گرايي مي‌برد. قطعا اگر من تجربه حال حاضر را در آن زمان داشتم، مي‌دانستم که بايد دنبال واقعيت بود نه صفر و صد مطلق. ما فکر مي‌کرديم وقتي انقلاب شد، جمهوري اسلامي شد، حتما همه‌چيز خير است و شري وجود نخواهد داشت. اين را نمي‌دانستيم که اين سير ناگزير تاريخ است. هنوز هم همان حس آرمان‌خواهي هست. به همين خاطر بعضي از دوستان به من مي‌گويند تو هنوز همان دهه پنجاهي و دهه شصتي هستي و من مي‌گويم بله، آرمان‌ها که تغيير نمي‌کند.

چقدر از مطالباتي که مردم در آن زمان داشتند اقتصادي بود؟ چقدر اجتماعي؟ و چقدر فرهنگي؟ و کدام يک از اين‌ها در مطالبات آن روز مردم پررنگ‌تر بود؟

دو بحث از همه پررنگ‌تر بوده و مردم بيشتر از آنها در دوره پهلوي نارضايتي داشتند؛ فقدان آزادي و استقلال. بحث اقتصادي چندان در شعارها و سخنراني‌ها مطرح نبود و اگر هم بود، از منظر استقلال بود. با سيري که نظام حاکم در پيش گرفته بود، آزادي به‌شدت محدود شده بود. با وجود اينکه جامعه ايران يک جامعه مذهبي بود اما مظاهر غربي در مدارس، ادارات و... در حال حاکم شدن بود و فضايي که چهره‌هاي مذهبي بتوانند آزادانه حرف‌هايشان را بزنند، وجود نداشت. حتي کتاب‌هايي که وقايع تاريخ اسلام را بيان مي‌کردند و سبقه مبارزاتي به خود مي‌گرفتند، محدود مي‌شد. بنابراين، به نظر من انقلاب ما بيشتر فرهنگي- اجتماعي و مذهبي بود تا اقتصادي. هنوز هم باورهاي مذهبي به‌شدت در لايه‌هاي مختلف مردم وجود دارد. مردم آن زمان از تلويزيون و سينما ناراضي بودند.

اکنون از تلويزيون راضي‌  هستند؟

نسبي است. به نسبت آن دوره، راضي‌تر هستند. فرهنگي که آن زمان تحميل مي‌شد با باورهاي عمومي خانواده‌ها و برداشت عمومي جامعه همخواني نداشت. بنابراين مردم به‌دنبال فضاي تنفس مناسب‌تر بودند. در انقلاب‌ها دو بحث وجود دارد؛ يکي اينکه چه چيز نمي‌خواهيم؟ که هر جامعه‌اي ممکن است به اين برسد و يکي اينکه چه چيز مي‌خواهيم؟ که يکي بايد پيدا بشود و اين را بگويد و اگر آن شخص پيدا نشود، انقلاب نمي‌شود و مورد اول تنها منجر به شورش و آشوب‌هاي خياباني مي‌شود.

اينکه چه چيزهايي را مي‌خواهيم، همان آرمان‌گرايي و غيرواقعي نگاه کردن نيست؟

بالاخره بخشي از زندگي بشر، آرمان‌گرايي است.

مردمي که 12فروردين 1358 پاي صندوق‌ها رفتند و به جمهوري اسلامي رأي دادند، به آرمان‌هايي که در ذهن‌شان ساخته شده بود رأي دادند يا به واقعيت‌ها؟

قطعا به آرمان‌ها نگاه مي‌کردند که تبلورش در پيام امام، مصوبات مجلس مؤسسان و قانون اساسي بود. قانون اساسي ما، يک قانون اساسي آرماني است؛ مانند قانون اساسي بسياري از کشورها و مردم به آن رأي دادند. حال اينکه چنددرصد از اين آرمان محقق مي‌شود بحث ديگري است و اين موضوعي بود که من به‌عنوان يک نوجوان هيچ‌وقت از خودم سؤال نمي‌کردم. به نظر من، مردم به آرمان‌ها رأي دادند نه به واقعيت‌ها و هنوز هم ما در جست‌وجوي همان آرمان‌ها تلاش مي‌کنيم.

فکر مي‌کنيد چرا در طول اين 40سال به آن آرمان‌ها نرسيده‌ايد و در جست‌وجوي آن هستيد؟

يک دليل ساده و واحد وجود ندارد. خيلي از مسائل دست‌به‌دست هم مي‌دهند. يکي از دوستان مي‌گفت براي بهبود اقتصاد و مسائل اجتماعي بايد اول برخي موارد در قانون اساسي اصلاح شود. من گفتم بايد قانون اساسي را اجرا کرد، زيرا بسياري از اشکالاتي که وجود دارد، به‌خاطر اجرا نشدن برخي از اصول قانون اساسي است. به‌نظر من اگر قانون اساسي مي‌توانست به‌طور کامل اجرا شود ما خيلي رستگارتر مي‌شديم. چه دلايلي باعث شد که ما هنوز هم به‌دنبال آرمان‌هايمان باشيم؟ جامعه پيچيده است. به‌نظر من انقلابي که در 22بهمن 57 پيروز شد در آن زمان به‌صورت سيستماتيک، نظام‌مند و راهبردمحور عمل کرد. بلافاصله پس از انقلاب، قانون اساسي نوشتند، دولت موقت تشکيل شد، رفراندوم تعيين نظام سياسي برگزار شد، کميته‌ها را تشکيل دادند و اين نشان‌دهنده مديريت درست در آن زمان است. نهالي به‌نام انقلاب کاشته شد ولي بيم اين بود که داستان 28مرداد 32 تکرار شود. بيم غلبه خشونت‌بار و تروريستي افکار مارکسيستي و منافقين که به قانون اساسي رأي منفي داده بودند و آن زمان اتفاقا به‌دنبال قدرت هم بودند، وجود داشت. مجموع اينها، صيانت از نهال انقلاب را ضروري‌تر مي‌کرد.

انقلاب در 22بهمن 57 پيروز شد، شهيد مطهري، يکي از تئوريسين‌ها و مغزهاي متفکر انقلاب توسط گروهي به‌نام فرقان که اتفاقا پايگاه مذهبي و تفکر اسلامي داشتند، 12ارديبهشت 58 يعني حدود 3ماه بعد از پيروزي انقلاب ترور شد. اين مسائل هر مديري را نگران مي‌کند. بعد از آن هم ترور بعد از ترور، شلوغي بعد از شلوغي. از طرفي حرکت‌هايي را در مرزها و بعضي از کشورهاي اطراف مي‌ديديم. خبرهايي هم از سفارت آمريکا شنيده مي‌شد. وقتي شرايط آن زمان را با مرداد سال32 مقايسه مي‌کنيد مي‌بينيد طبيعي است به‌جاي اينکه به فکر ساختن باشيد، به فکر در پيش گرفتن مسير مقاومت و نگهداري از اين نهال باشيد.

يکي از اولويت‌هاي اصلي حضرت امام(ره) جهاد سازندگي بود. همان موقع شهيد بهشتي جهاد سازندگي را تشکيل داد که بسيار حرکت موفقي هم بود. همه دنبال سازندگي و پيشرفت بودند اما تهديدهايي بود که بسيار هزينه داشت و خسارت‌هاي زيادي به انقلاب وارد کرد. مرحوم بهشتي و يارانش در حزب جمهوري اسلامي و همچنين رجايي و باهنر ترور شدند، حتي آيت‌الله خامنه‌اي را هم در مسجد ابوذر به قصد شهادت ترور کردند که الحمدالله موفق نشدند. امام‌جمعه‌هاي شاخص مثل آيت‌الله مدني، آيت‌الله دستغيب و آيت‌الله صدوقي يکي بعد از ديگري ترور شدند و اينها طبيعتا نظام نوپا را با چالش روبه‌رو کرد.

 در رأس تمام اينها جنگ ايران و عراق بود. يک جنگ تمام عيار که ديديم تمام کشورها پشت عراق ايستاده بودند و آشکارا و از پشت‌پرده حمايتش مي‌کردند. اينها ما را از بعضي آرمان‌هايي که مي‌خواستيم سريع‌تر به آنها دست يابيم، دور کرد اما با وجود تمام اين مسائل، پايبندي به همان آرمان‌ها باعث شد تا يک وجب هم از خاک ايران در اختيار دشمن قرار نگيرد. در طول 8سال دفاع مقدس، کارخانه‌هاي خودروسازي درحال توليد بودند؛ درست است که شرايط سختي بود و خودرو با سهميه به مردم داده مي‌شد، اما ما از مسير پيشرفت باز نايستاديم. برنج کاشتيم و برداشت کرديم، همين‌طور ميوه. شرکت‌هاي مواد شوينده، سيمان، دارو و غيره همه اينها توليدات داشتند. اين موارد نشان‌دهنده نيمه پر ليوان است. فيلم‌هاي سينمايي خوبي ساخته شد، کتاب‌هاي خوبي منتشر شد، موسيقي‌هاي خوبي کار شد و اين نشان‌دهنده مديريت قوي انقلاب بود. اگر در آن مقطع تجاوز خارجي به خاک کشور رخ نمي‌داد و آرامش بر کشور حکم‌فرما بود، انرژي‌اي که براي انقلاب ذخيره شده بود مي‌توانست ايران را به يک کشور مدرن و پيشرفته تبديل کند و جامعه را در حوزه‌هاي اقتصادي و اجتماعي ارتقا دهد.

بالاخره جنگ پايان يافت و دوران سازندگي شروع شد که مجددا تهديدهاي مختلفي از اطراف شروع شد و بعد تحريم‌ها. اينها طبيعتا هزينه‌هايي است که هر کشور آرمان‌خواهي که به‌دنبال استقلال و آزادي باشد، تحمل مي‌کند.

مفاهيم آزادي و استقلال هم مطلق نيستند بلکه نسبي‌اند و ما در هر دو زمينه پس از انقلاب به‌طور نسبي موفق بوده‌ايم.

از سخنراني‌ها و کتاب‌هاي دکتر علي شريعتي ياد کرديد. برخي از منتقدين ايشان معتقدند که شريعتي به دليل نوع ادبيات و شورانگيز بودن سخنراني‌هايش در کنار تأثير ويژه‌اي که در پيروزي انقلاب گذاشت، انقلاب را از تفکر تهي کرد. شما با اين نقد موافق هستيد؟

درمورد دکتر شريعتي نگاه مطلق و ايده‌آلي ندارم ولي موافق اين هم نيستم که کتاب‌هاي ايشان فقط شورانگيز است بلکه شعور هم در آن موج مي‌زند. خيلي از اين کتاب‌ها از روي سخنراني‌هاي دکتر پياده شده بود. لحن دکتر شريعتي هم به‌خاطر خراساني بودنش حماسي بود، اين سخنراني‌ها که بعدا کتاب شد به‌خاطر تسلط دکتر به ادبيات و به‌خاطر لحن سخنراني‌هايش، شورانگيز بود. فضاي جامعه در آن زمان هم به اين موضوع کمک مي‌کرد. در چنين فضايي «فاطمه، فاطمه است» دو برابر بيشتر اثر مي‌گذارد. «حسين وارث آدم» در آن فضا اثر بيشتري مي‌گذارد. اين به نظر من تقصير دکتر شريعتي نبود. اين هنر ايشان بود که در آن فضا با صداي بلند و بليغ صحبت مي‌کرد و کتاب مي‌نوشت. به‌عنوان کسي که هنوز هم برخي آثار ايشان را دوباره مي‌خوانم، بايد بگويم تحليل در آنها خيلي زياد است، بايد از منظر فلسفه تاريخ و جامعه‌شناسي که مورد علاقه دکتر شريعتي بود، به مسئله نگاه کنيم، نه به‌عنوان يک سياستمدار. آثار شريعتي سرشار از آرمانخواهي است اما هر سخن جايي و هر نکته مکاني دارد. ما بايد در آن چهارچوب، آثار دکتر شريعتي را نگاه کنيم. به نظرم آثار ايشان هنوز هم قابل خواندن، تأمل و انديشيدن است.

آموزه‌هايي که در کتاب ابوذر مي‌بينيم، مثلا جمله‌اي که مي‌گويد: «در شگفتم از کسي که در خانه‌اش ناني ندارد و با شمشير آخته‌اش بر مردم نمي‌شورد»، چقدر در ايجاد آن نگاه ضدسرمايه‌داري، نقش داشت؟ آيا اين نگاه کار را براي سرمايه‌گذاران اقتصادي بعد از انقلاب سخت نکرد؟

بستگي به نوع استنباط مخاطب دارد. شما اين حرف‌ها و پيام‌ها را به نحو گسترده‌تر در نهج‌البلاغه هم مي‌بينيد. نامه‌هاي نهج‌البلاغه و خطبه‌هاي آن، بسياري از اين مضامين را در سطح عالي و بليغ در خود دارد. دکتر شريعتي همان مطالب را به زبان ساده‌تر، امروزي‌تر و در قالب يک خطابه ارشادي مطرح مي‌کرد. حالا اينکه يک جوان دهه 50 يا 60 يا 90 چه برداشتي از آن مي‌کند، ديگر نقدي را متوجه دکتر شريعتي نمي‌کند. در واقع ما افکاري که در ظرف زماني خودش نوشته شده را مي‌خوانيم. جناح‌بازي و چپ و راست افراطي مناسب نيست و بايد تعادل را حفظ کنيم. دکتر شريعتي حرف و سخني داشت که به دل‌ها نشسته است. در بعضي نوشته‌هاي ايشان مثل «زيباترين روح پرستنده» يک انسان وارسته‌اي را مي‌بينيم که مورد توجه قرار گرفته است. نوشته‌هاي دکتر شريعتي را نمي‌توان به‌عنوان يک دستورالعمل براي توسعه کشور پياده کرد. اما نوع تفکر ارزشمندي را مطرح مي‌کند که در توسعه حتما بايد به آنها توجه کرد.

برخي از صاحب‌نظران معتقدند تسخير سفارت آمريکا منجر به تغيير مسير انقلاب شد و زمينه خيلي از آسيب‌ها را فراهم کرد. با توجه به نکته‌اي که درباره کودتاي 28مرداد 32 و نقش آمريکا و انگليس در آن گفتيد اگر بخواهيد اين دو برهه تاريخي را با هم مقايسه کنيد، چه نگاهي به اين موضوع داريد؟ آيا آن زمان دنبال ساختن سمبل براي استکبارستيزي بوديم يا اين اقدام براي حفظ انقلاب ضرورت داشت؟

در مورد اشغال سفارت آمريکا بايد بگويم که اعتقاد دارم اين کار در ظرف آن زمان در 13آبان‌ماه 1358 کار درستي بود. همچنان که حمله به سفارت عربستان و انگليس در دوران کنوني را کار اشتباهي مي‌دانم. براي پاسخ به اين سؤال که به‌دنبال سمبل ساختن بوديم يا خير، بايد از دو زاويه به اين موضوع نگاه کرد. يکي نيت‌هاي دانشجويان پيرو خط امام و برنامه‌هاي ايشان و ديگري آن چيزي که در عمل اتفاق افتاد. طبق اسناد مختلف قرار بر اين بود که ظرف چند روز ماجرا به اتمام برسد. دانشجويان تنها قصدشان نشان دادن ضرب شست به آمريکا بود که اين اقدام به نظرم در آن ظرف زماني تصميم درستي بود اما بعد از تسخير سفارت، برخي رفتارهاي آمريکا مثل برنامه‌ريزي براي آزادي گروگان‌ها و حادثه طبس، باعث خشم دانشجويان و طولاني‌تر شدن ماجرا شد. دقت کنيد در حادثه 28مرداد سال 1332 همان‌طوري که در کتاب «خواب آشفته نفت» اثر محمدعلي موحد هم آمده، نيت پليد آمريکا کاملا نمايان است و اين رويه را عينا در سال‌هاي اول پيروزي انقلاب هم شاهد بوديم. آن زمان دانشجويان به اين نتيجه رسيدند که ضرب‌شستي به آمريکا نشان بدهند و اين کار براي حفظ انقلاب لازم بود. اما درمورد اينکه اگر سفارت اشغال نمي‌شد سير وقايع تاريخي به شکل بهتري پيش مي‌رفت، من مطمئن نيستم.

من هم مثل شما موافقم که اشغال سفارت آمريکا در آن شرايط براي حفظ انقلاب کار مناسبي بود ولي چرا برخي نخبگان و مردم اين حرف را نمي‌پذيرند؟

براي اينکه ما موضوع را درست تبيين نکرده‌ايم. اين موضوع بحث پيچيده‌اي است لازم است توليد محتوا به روش‌هاي مختلف انجام شود مانند ساختن سريال خيلي قوي تا مردم متوجه واقعيت‌ها بشوند و به عمق مطلب پي ببرند. براي روشن شدن حقيقت بايد کار تحليلي و اطلاع‌رساني حرفه‌اي‌تري انجام شود. درباره اين وقايع کار خاصي انجام نشده يا اگر هم شده سطحي و شعاري بوده؛ تحليل به مردم ارائه نشده است. مردم در اين سال‌ها مخصوصا بعد از برجام رفتار آمريکا را مثلا در بحث تحريم‌ها ديده‌اند. بايد اين وقايع را کنار هم گذاشت و به مردم تحليل ارائه داد.

به‌طور مشخص درباره تحريم‌ها؛ آيا مي‌توانستيم با تعامل بهتر با دنيا، کشور را از تحريم دور کنيم؟ آيا درمورد تحريم‌ها هم نگاه شما مثل تسخير سفارت است؟

اين يک بحث چندوجهي است. راهبرد اصلي و هميشگي آمريکا در تمام اين سال‌ها اين بوده که محدوديت‌هايي براي ايران ايجاد کند تا تسليم شويم و به زانو دربياييم. آيا اين را مي‌شد بهتر مديريت کرد؟ رويکرد من درباره اين موضوع همان نگاه آقاي ظريف و دولت فعلي است. اگر اين رويکرد را در دوره‌هاي مختلف مي‌داشتيم قطعا نتيجه بهتري مي‌گرفتيم. اما معني اين حرف من اين نيست که حتي در آن شرايط هم ما اصلا با تحريم و محدوديت مواجه نمي‌شديم بلکه مي‌توانستيم موضوع را بهتر مديريت کنيم. برخي از دولت‌هاي ما، نگاه آشتي‌جويانه را دنبال کردند و سعي داشتند چهره صلح‌دوستي ايران را به جهانيان نشان بدهند اما با رفتارهاي نامناسبي از طرف آمريکا مواجه شدند؛ مثل همان موضوع محور شرارت جورج بوش پسر که خاطرتان هست. در همان دوران با همان رويکردها هم محدوديت‌هايي براي کشور ايجاد شد. بنابراين من معتقد نيستم که مي‌توانستيم در اين 40سال تحريم‌هاي آمريکا را به‌طور کامل از بين ببريم چراکه اين يک اختلاف ريشه‌اي و مشکل اصولي با آمريکاست. يکي از اصول اساسي انقلاب ما، استقلال‌طلبي است و تسليم شدن در برابر آمريکا در تضاد با آرمان‌هاي انقلاب بود. آيا مردم ايران مي‌پذيرند که آمريکا رفتاري مثل برخي از کشورهاي اطراف با ما داشته باشد که مثلا بيايد حجم زيادي سلاح در آن کشور بفروشد و بعد از اصطلاح دوشيدن براي آن کشور استفاده کند؟ يا مثلا مدعي شود که بدون حمايت ما يک هفته هم دوام نمي‌آورند؟ مردم ايران اين رفتار را مي‌پذيرند؟

 به دهه هفتاد و تورم 45درصدي سال1374 که باعث تشديد شکاف طبقاتي و نارضايتي بين مردم شد، برسيم. شما دوران 8ساله سازندگي را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ بعضي‌ها معتقدند ريشه مفاسد اقتصادي که اکنون در کشور داريم به دوره سازندگي برمي‌گردد. در کل به دولت سازندگي چه نمره‌اي مي‌دهيد؟

من به آن دوران نمره قبولي مي‌دهم ولي اين نمره 20 يا نزديک به 20 نيست. دولت سازندگي قطعا با اشکالاتي همراه بود اما اينکه آيا کسي بهتر از اين مي‌توانست کار کند يا نه؛ قطعا پاسخم خير است. ما قرار نيست از آسمان مديراني بياوريم که جامعه را اداره کنند. من اعتقاد ندارم که عملکرد افراد ديگر مي‌توانست بهتر از عملکرد دولت سازندگي باشد و رويکرد دولت سازندگي را رويکرد درستي مي‌دانم. فراموش نکنيم که رويکرد دوران سازندگي مورد تأييد مقام معظم رهبري، مجلس شوراي اسلامي و ملت ايران و همين‌طور در قالب برنامه‌هاي توسعه کشور بود اما اينکه در عمل چه اتفاقاتي افتاد بحث ديگري است. بالاخره حتما هر برنامه‌اي که اجرا مي‌شود اشکالاتي و مسائلي هم دارد. در همه‌جاي دنيا سياست‌هاي تعديلي قربانياني هم دارد. يک نکته را هم بايد در نظر بگيريم که توسعه در ماهيت خودش خشن است. براي ساختن يک ساختمان بايد تخريب‌هايي هم داشته باشيم و صدماتي هم به بعضي جاها وارد مي‌شود اما در نهايت يک ساختمان خوب خواهيم داشت.

رويکرد اقتصادي در دوران سازندگي مصرف‌محور بود و با اقتصاد مقاومتي کنوني فاصله داشت. رويکرد توسعه اقتصادي، حاکميت توسعه‌اي و نوع سياستگذاري بر روند توسعه اقتصادي را از دوران سازندگي تاکنون چگونه مي‌بينيد؟

رويکرد اقتصادي آن دوران مصرف‌محور نبود چراکه بهره‌برداري از کارخانه‌هاي بزرگ سيمان، کاشي، دارو، پتروشيمي و توسعه ميادين را در آن دوران داشتيم. برخي کارخانه‌ها هم در دوره‌هاي بعد مورد بهره‌برداري قرار گرفت. البته در آن دوران مصرف‌گرايي ترويج شد که اشتباه بود اما بايد توجه داشته باشيم که سمند به‌عنوان تنها خودروي ملي کشور در آن دوران ساخته شد و بعدها خودروهاي سورن و دنا و غيره روي پلتفرم سمند ساخته شد. همچنين بايد توجه داشت که در آن دوران کاهش شديد درآمدهاي ارزي را هم داشتيم.

اگر بخواهيم درخصوص توسعه بحث کنيم بحث سختي است چون جنبه‌هاي مختلفي دارد. رسيدن به يک الگوي جامع توسعه و اجراي آن کار مشکلي است؛ بستر آماده و اراده‌هاي جدي مي‌خواهد. زمان مي‌برد. توسعه يک حرکت قدم‌به‌قدم است و يکباره اتفاق نمي‌افتد و البته توسعه اقتصادي بايد در کنار توسعه سياسي و اجتماعي باشد. نظام سياسي هم بايد متناسب با توسعه باشد ولي اين همه مسئله نيست. فرهنگ نقش اساسي را در توسعه بازي مي‌کند ولي حل‌کننده مسئله توسعه نيست و ما الگوي جامعي از توسعه که مورد پذيرش اکثريت باشد ارائه نداده‌ايم.

يک نکته مهم ديگر هم وجود دارد که بايد به آن توجه کرد؛ بالاخره اقتصاد يک علم زميني است و فرمول‌هاي زميني دارد. براي مثال شما براي درمان سرطان از فرمول‌هاي زميني درمان استفاده مي‌کنيد. نمي‌توانيد به صورت خيالي از خودتان يک دارو بدهيد و انتظار درمان داشته باشيد. بايد اول به نسخه پزشک اعتقاد داشته باشيد و دوم اينکه دارو را به‌طور کامل در زمان مشخص‌شده و طبق دستور و تجويز پزشک مصرف کنيد تا نتيجه بگيريد. اقتصاد در دنيا فرمول‌هاي خاص خودش را دارد که بايد به‌طور کامل رعايت شود. ما اين را انجام نداده‌ايم. چطور براي فوتبال بهترين مربي را مي‌آوريم و قوانين آن را رعايت مي‌کنيم؛ در اقتصاد هم بايد همين کار را بکنيم.

البته سياست تعديل اقتصادي هم نسخه بانک جهاني بود که تجربه شد ولي موفق نبود.

بله! ما اشکالاتي در مديريتمان داريم. کوتاه‌مدت هستيم، فقط چند قدم جلوتر را مي‌بينيم، حوصله پژوهش نداريم، حوصله فکر کردن و تجزيه و تحليل هم نداريم. طبيعتا اقتصاد متأثر از فاکتورهاي مختلف است و صندوق بين‌المللي پول و ديگران نمي‌توانند نسخه کاملي براي آن بنويسند. بايد همه درگير کار شويم. يک نظريه و پشتوانه قوي مي‌خواهد که بايد بومي‌سازي شود، سپس بايد آن را کامل اجرا کنيم.

همين موضوع اقتصاد مقاومتي که مقام معظم رهبري در فروردين1393 تبيين کردند و از شاخص‌هايي مثل مردم‌نهاد بودن، درون‌زا بودن، تعامل با بيرون داشتن و ... به‌عنوان مؤلفه‌هاي اصلي اقتصاد مقاومتي نام بردند؛ روي همين موضوع به لحاظ عملياتي کاري انجام نشده است. کجا يک کتاب کاملي تأليف شده که درون‌زا بودن اقتصاد مقاومتي را تبيين کرده باشد؟ بخش‌هاي مختلف اقتصاد مقاومتي و برنامه‌هاي عملياتي آن، توسط اقتصاددانان تبيين نشده است. اينها که ديگر کار رهبري نيست. کار اقتصاددان‌هاست.

هر روز شاهد انتشار اخبار منفي در رسانه‌ها از وضعيت نابسامان اقتصادي به‌ويژه در شرکت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي بزرگ مثل صنايع خودروسازي، بانک‌ها و...  هستيم که موجب نگراني در جامعه شده است. در اين رابطه چه اتفاقي براي نهادهاي اقتصادي معتبر ما رخ داده که اين شرايط حاکم شده و جامعه هر روز نگراني جديدي را در اين باره تجربه مي‌کند؟ آيا به‌واقع بانک‌ها، شرکت‌ها و کارخانه‌هاي بزرگ سقوط خواهند کرد؟ به‌نظر شما به‌عنوان کسي که افکار عمومي او را به‌عنوان مديري موفق قلمداد مي‌کند، براي اين موضوع چه راه حلي وجود دارد؟

اگر از آخر شروع کنم بايد بگويم که خير! مؤکدا مي‌گويم خير، بنگاه‌هاي بزرگ اقتصادي ما قطعا سقوط نخواهند کرد. اما آيا وضع بنگاه‌ها کاملا خوب است؟ خير! چرا؟ به‌دليل اينکه عدم تعادل‌هاي اقتصادي که بخشي از آن ‌هم ريشه در ساختار اقتصادي ما دارد، روي بنگاه‌ها اثر گذاشته است.

 به نظر من مسئوليت بخش عظيمي از نگراني‌هاي امروز جامعه ما به‌ويژه در مورد نظام بانکي برعهده رسانه‌ها و حتي بعضا معاندين است. به هرحال اين مسائل در هرکجا پول و توليد و ... باشد طبيعي ‌است. مسئله مهمي که وجود دارد اين است که کماکان کارخانجات در حال توليد ، بانک‌ها در حال ارائه خدمات هستند و ...؛ پس اينها سقوط نکرده‌اند و نخواهند کرد. نکته‌اي که در اين زمينه وجود دارد اين است که اگر از منظر مباحث مالي و ورشکستگي نگاه کنيم، گاه حسابداري به دليل محدوديت‌هاي گزارشگري مالي، واقعيت‌ها را نشان نمي‌دهد. در تئوري‌هاي حسابداري وقتي مي‌گويند حسابداري به‌مثابه زبان کسب‌وکار، حسابداري به‌مثابه ثبت تاريخي، حسابداري به‌مثابه نظام فکري و ... حتي مي‌گويند حسابداري به‌مثابه تحريف! چراکه حسابداري گاهي تصوير واقعي را نشان نمي‌دهد. تنها با عدد و رقم نمي‌توان تحليل و قضاوت کرد. من به‌عنوان يک حسابدار که «نظريه حسابداري» رشته تخصصي‌ام است، مي‌گويم؛ حسابداري همه‌چيز را بيان نمي‌کند. درست است که سود و زيان در حسابداري شناسايي مي‌شود اما اين ارقام دليل اين نيست که الزاما حال جايي خوب يا بد باشد. چه‌بسا بنگاه‌هاي سوددهي داشته‌ايم که سقوط کرده‌اند و چه‌بسا زيان‌هايي که با تلاش و ادامه فعاليت به سود تبديل شده‌اند. نکته ديگري که وجود دارد اين است که چه در نظام توليد و چه در نظام بانکي و ارائه خدمات، بهره‌وري به‌طور کلي در کشور ما پايين است. اين موضوع هم اصلاح‌پذير نيست مگر با اراده جمعي. حالا بخشي از آن ناشي از ساختار غلط و بخشي هم اشکالات مديريتي و از نوع منابع انساني است. مجموعه اينها شرايط فعلي را به‌وجود آورده است.

به هر حال جامعه درمورد فساد نگران و حساس است. به نظر شما در اين زمينه چه کار مي‌شود کرد؟

امروزه دنيا به اين نتيجه رسيده است که رتبه‌بندي فساد را بايد در عکس آن يعني رتبه‌بندي شفافيت ديد. يعني به‌عنوان مثال زماني‌که مي‌شنويد «کم‌فسادترين کشور دنيا، فلان کشور است»، به‌طور حتم جدولي با اين عنوان نمي‌بينيد بلکه براساس جدول ميزان شفافيت به اين نتيجه‌گيري مي‌رسيد. پس براي مبارزه با فساد راهي جز شفافيت وجود ندارد. به عقيده من اتاق شيشه‌اي، دستيابي به اطلاعات و انتشار اطلاعات بهترين راه مبارزه با فساد است.

لطفا بفرماييد از نظر مردم، بانک صادرات ايران به‌عنوان يکي از بزرگترين نهادهاي پولي تأثيرگذار کشور، در دوره‌هاي پيش و پس از انقلاب و اکنون در کجا ايستاده است؟ و در آينده کجا خواهد ايستاد؟

به نظرم بانک صادرات ايران در قبل و بعد از انقلاب چندان تفاوتي نداشته است. پيش از انقلاب خيلي خوب بنيانگذاري و خيلي خوب هم اداره شد. البته چالش‌هايي هم داشت. هنوز هم دارد؛ منتها به شکل‌هاي متفاوت. تعدادي از بدهکاران بزرگ بانکي در اواخر دهه40 و اوايل دهه50 قصد تملک بانک صادرات را داشتند و عليه بنيانگذار اين بانک که در آن زمان مديرعامل آن هم بود، فعاليت‌هاي زيادي انجام دادند، حتي به شاه نامه نوشته بودند که اين فرد مديريت بلد نيست و ... که در نهايت و پس از کلي صرف وقت و هزينه اوضاع آرام شد. بعد از انقلاب هم ما با چالش‌هايي از همان جنس مواجه شديم اما همان‌طور که پيش از اين هم بارها گفته‌ام، بانک صادرات ايران درخت ريشه‌دار و محکمي است که همواره بالنده و استوار خواهد بود. درختي به اين بزرگي و بالندگي طبيعتا با لرزش‌هايي در شاخه‌ها و ريزش‌هايي در برگ‌ها مواجه خواهد بود اما هرگز فرونخواهد افتاد.

شرکت‌ها و سازمان‌هاي بزرگ با قدمت بيش از نيم قرن، آيا قادر به پذيرش تغييرات بنيادين در ساختارشان هستند يا اينکه بايد به اصلاحات آرام و نرم بسنده کنند؟

ايجاد تغيير و اصلاح ساختار در چنين سازمان‌هايي را مي‌توانيم به تعمير ماشين در حال حرکت تشبيه کنيم. تعمير بايد انجام شود اما ماشين را هم نمي‌توانيم متوقف کنيم. کار بسيار دشواري است. به‌هرحال بايد اقتضايي و حتي‌المقدوري عمل کرد نه خيلي آرمان‌گرايانه.

چهره‌هاي فرهنگي شما را به‌عنوان مديري فرهنگي در عرصه اقتصاد مي‌شناسند. شعر گفتن و مطالعات ادبي تا چه حد در زمينه مديريت اقتصادي به شما کمک کرده است؟

البته در هر دو ترديد است. (همراه با خنده) مثل همان شاعر نقاش که شعرا مي‌گفتند نقاش ماهري است و نقاش‌ها مي‌گفتند شعرش خوب است.

اينطور نيست. شکسته‌نفسي مي‌کنيد.

ادعايي در هيچ‌کدام ندارم. در حد خودم اثر ادبيات را بر کارم زياد مي‌دانم. يعني کاربردي به ادبيات نگاه کرده‌ام. به عقيده من آثار ادبي فاخر صرفا ادبيات نيست بلکه حکمت هم هست. زماني‌که حافظ مي‌گويد: «آسايش دو گيتي تفسير اين دو حرف است / با دوستان مروت با دشمنان مدارا» يا «گويند سنگ لعل شود در مقام صبر/ آري شود وليک به خون جگر شود» يا «رسيد مژده که ايام غم نخواهد ماند/ چنان نماند و چنين نيز نخواهد ماند»، اينها تنها آثار ادبي نيستند بلکه درس‌هاي زندگي هستند. نگاه من به ادبيات همواره چنين بوده است و از اين باب خيلي استفاده کرده‌ام. منتها در حد خودم. به قول مولانا: «گر بريزي بحر را در کوزه‌اي/چند گنجد قسمت يک روزه‌اي»

مي‌دانيم که شما هر چقدر هم که مشغله داشته باشيد، زمان‌هايي را به ورزش و مطالعه اختصاص مي‌دهيد. به‌عنوان يکي از مديران اهل کتاب، چند کتاب خوبي را که در سال‌هاي اخير خوانده‌ايد، براي استفاده خوانندگان اين مصاحبه معرفي کنيد؟

آخرين کتابي که خواندم يک کتاب با عنوان «Fact Fullness» از نويسنده‌اي سوئدي به زبان انگليسي بود. اين کتاب به بيان 10باور غلط که عموم مردم حتي فرهيختگان درباره امور جهان دارند، مي‌پردازد. بسيار کتاب جالبي است و من از مطالعه آن بسيار لذت بردم. جالب اينجاست که تمام باورهاي غلط يادشده در اين کتاب با اعداد و ارقام مورد نقد و بررسي قرار گرفته است.  کتاب ديگري که مي‌خواهم معرفي کنم کتابي است با عنوان «چرا ملت‌ها شکست مي‌خورند؟» اثر دارون عجم‌اوغلو که بسيار خواندني است. کتاب قديمي و مشهور «کيمياي سعادت» اثر امام‌محمد غزالي را هم اوايل امسال دوباره مطالعه کردم و بسيار از آن لذت بردم.

آقاي دکتر، 40سال از عمر انقلاب اسلامي گذشت، الان فارغ از حال‌وهواي آرمان‌گرايانه 40سال پيش و با تجربه و واقع‌نگري‌‌اي که امروز داريد بفرماييد براي 40سال آينده چه جايگاهي براي ايران پيش‌بيني مي‌کنيد؟

تصور مي‌کنم اگر جامع و همه‌جانبه نگاه کنيم و با همان سرعت و روشي که تا الان آمده‌ايم، پيش برويم قطعا در 40سال آينده وضع بهتري نسبت به امروز خواهيم داشت. البته کار سختي است؛ پايبند بودن به آرمان‌ها، درستي‌ها، فريب نخوردن‌ها، بصيرت داشتن‌ها و تشخيص سره از ناسره بسيار دشوار است. ولي من خيلي اميدوارم؛ چون چيزي که باعث پيروزي انقلاب شد همان ويژگي‌هاي ساختاري مردم ايران و فرهنگ ايراني است که آميخته‌اي از مذهب و ايرانيت است. اين ويژگي‌ها تغييري نکرده است. همواره ريزش و رويش و شکست و پيروزي داشته‌ايم و خواهيم داشت. شيريني‌ها و تلخ‌کامي‌هايي هم خواهيم داشت اما مجموعا به‌نظر بنده طي 40سال آينده راضي‌تر خواهيم بود.