حسین علیزاده از همه حواشی سال 94 می گوید

ماهنامه جامعه پویا - مهدی میرمحمدی: حسین علیزاده از جمله هنرمندان خبرساز سال 94 بود. او با انتشار نامه ای از حضور در شورای عالی خانه موسیقی استعفا داد. علیزاده در متن استعفایش به تشریفاتی بودن شورای عالی خانه موسیقی اشاره کرد و نوشت شاید اهالی این خانه توقع نداشتند که با انتقادی تند و تیز از درون رو به رو شوند. از سوی دیگر او به همراه گروه «هم آوایان» در دی ماه روی صحنه رفت. گفت و گو که تمام می شود علیزاده می گوید: «بعضی از خبرنگاران سر مسئله خانه موسیقی دنبال جنگ و دعوای رسانه ای رفتند تا آدم ها را در مقابل هم قرار دهند. در حالی که حرف من چیز دیگری بود». این پایان گفت و گویی بود که این گونه آغاز شد:

از لحن تان در متن استعفا از خانه موسیقی و توضیحاتی که بعدتر دادید به نظر می رسد امید چندانی به کار صنفی یا تغییر دادن ذهنیت مدیران جامعه هنری ندارید. اشاره کرده بودید که از دست آدم ها خانه موسیقی هم کاری بر نمی آید. آیا این یعنی از این به بعد به طور تمام وقت ذهن تان درگیر خلق موسیقی و اثر هنری خواهد بود. چه بسا برای علاقه مندان تان این استعفا خیلی هم خبر بدی نبود. اگر نمی شود تغییر در این شرایط ایجاد کرد. چه راهی می ماند جز تمرکز روی هنر و خلق کردن؟

واقعیت این است که در زمینه  کارهای صنفی خیلی هم انرژی نگذاشته ام. تا جایی که حضورم می توانست کمک باشد، بوده ام اما هیچ وقت حضور اداری نداشته ام. فقط شش ماه مدیرعامل خانه موسیقی بودم تا کسی پیدا شود به شکل اداری و منظم حضور داشته باشد که زنده یاد ناصری این کار را پذیرفتند. کسی که کارش خلق کردن موسیقی است نه به کارهای اداری وارد است و نه معمولا علاقه ای به این کارها دارد. هستند کسانی که به طور کامل کار اداری در زمینه هنر را دوست دارند. ضمن اینکه من به طور مطلق نمی گویم که نمی شود کاری کرد. همه مسائل در جامعه ما سیاسی شده است. هر وقت اصولگراها در امور اجرایی نقش بیشتری دارند، به نظر می آید شرایط جامعه هنری سخت تر می شود.

وقتی اصلاح طلب ها حضور دارند جامعه هنری احساس می کند مفری برای آنها باز شده است. هر چند در زمینه نگاه به موسیقی، فرق خیلی مهمی بین این دو جریان ندیده ام؛ ولی در ظاهر یک سری تفاوت ها را می بینیم؛ مثلا آقای روحانی در تبلیغات ریاست جمهوری اسمی از موسیقی و هنرمندان جامعه موسیقی می آورد. بخشی از این بحث ها به شرایط جامعه ما بر می گردد. ما تجربه زیادی در زمینه یک جامعه دموکراتیک نداشته ایم.

این بحث ها برای ما جدید است. شکل گیری جامعه ای دموکراتیک، زمان و نیروی زیادی می خواهد. این بحث ها و بده بستان ها باید صورت بگیرد. اتفاقا من نگاه ناامیدانه ای ندارم. حالا ممکن است برخوردهای شخصی اتفاق بیفتد یا آدم ها از هم ناراحت شوند. فکر می کنم این پیشرفت جامعه موسیقی است که آدم ها می توانند با هم بحث و جدل کنند. جامعه موسیقی ما تاحالا خیلی با این مسائل کاری نداشته است. هر چیزی که برای مشخص می شده، همان را دنبال می کرده است.

یعنی برای مثال وقتی آقای پور تراب در واکنش به استعفای شما گفتند علیزاده از شکم سیری این حرف را زاده ناراحت نشدید و این حرف ها را از لازمه های جامعه موسیقی دانستید؟

به هر حال آدم ها باید نظر خود را نسبت به یک اتفاق بگویند. من به هیچ وجه از این حرف ها ناراحت نمی شوم، هر چند به نظرم اصلا حرف قشنگی نبود. خدایی نکرده مگر مابقی اعضای شورای عالی موسیقی شکم گرسنه هستند. این حرف ها در سطحی گفته نمی شود که بنشینیم آنها را تحلیل کنیم و جدی بگیریم. بیشتر از روی عصبانیت گفته می شوند.

آقای پورتراب بارها هم گفته اند به داشتن شاگردی مثل من افتخار می کنند. مشخص است که ما بر سر مسئله خانه موسیقی با هم اختلاف نظر داریم؛ اما دوباره تاکید می کنم روابط شخصی نباید وارد این بحث ها شود. من برای همه دوستان احترام زیادی قائلم و می دانم آنها هم برای من احترام قائل اند. در بسیاری از جوامع دموکراتیک این بحث ها و جدل ها اتفاق می افتد. آدم ها نظر یکدیگر را به چالش می کشند اما بعد می توانند شام شان را با هم بخورند. و دوستی شان ادامه پیدا کند. نباید از اظهارنظر یکدیگر احساس خطر کنیم. به نظرم بعضی از واکنش های همکاران، شتابزده بود. در جوامعی که دموکراسی تجربه و تمرین شده باشد، سطح این برخوردها و دیالوگ ها از مرحله دیگری شروع می شود؛ اما فکر می کنم نباید خیلی نگران این برخوردها باشیم.

این روزها گفته می شود سلیقه موسیقایی جامعه ایران اُفت کرده است. ناشران می گویند فروش آثار جدی پایین آمده و فروش هزار نسخه سی دی کار سختی شده است. موسیقی پاپ ما تبدیل شده است به سمپل های آماده ای که با صداهای تربیت نشده همراه می شوند. در حالی که زمانی با صداهای باکیفیتی در این حوزه رو به رو بودیم. شما چنین چیزی را پیرامون خود احساس می کنید؟

من چنین مسئله ای را در کل دنیا احساس می کنم. به نظرم نسبت ها کمی متفاوت است. اولا فکر می کنم اینکه براساس تیراژ درباره هنر قضاوت شود، عادتی سطحی است. تیراژها هیچ وقت کیفیت و ارزش هنری یک اثر را مشخص نمی کنند. تقریبا در همه جای دنیا صنعت تبلیغات پیشرفت زیادی کرده است. ما هم همین را از روی جوامع غربی تقلید می کنیم. بگذارید این طور بگویم: شهرداری برای تامین هزینه های اداره شهر، تراکم می فروشد، بعدها معلوم می شود.

در این کوچه پس کوچه ها نباید این برج ها ساخته می شد؛ اما به هنگان فروش، شهرداری فقط به درآمد خود فکر می کند. از جمله این درآمدها، بنرها و تابلوهای تبلیغاتی است که اجاره آنها میلیونی است. آرام آرام در زمینه استفاده از این بنرها رقابت ایجاد می شود تا همه از بنرها استفاده کنند؛ یعنی شما اگر می خواهید کنسرتی برگزار کنید که در کانون توجه قرار بگیرد باید از این بنرها استفاده کنید. مردم در رویارویی با این تبلیغات، پیش از آنکه به این فکر کنند چه موسیقی ای در پیش است، تحت تاثیر تبلیغات قرار می گیرند.

کار به جایی می کشد که آدم ها برای این تبلیغ کردن حتی سراغ شبکه هایی که برای آنها ممنوع شده هم می روند. این مسئله را در زمینه مواد غذایی و خوراکی بهتر می توانید ببینید. اینکه مردم را با تبلیغات، به خوردن بعضی خوراکی ها معتاد می کنند. بیشتر آدم ها در لحظه انتخاب، آن چیزی زودتر در نظرشان می آید که بیشتر روی آن تبلیغ شده است. در دنیای امروز این مسئله با تکنیک های خیلی پیشرفته ای اتفاق می افتد؛ تا حدی که تقریبا دیگر خود آدم ها تصمیم گیرنده نیستند.

مصرف مسائل فرهنگی هم شامل همین مسئله است. در همه جای دنیا، سینمای هنری که از تبلیغات عقب می ماند، تماشاچی کمتری دارد. در ایران این مسئله دچار هرج و مرج هم می شود؛ یعنی ما نمی دانیم وزارت ارشاد که باید برای فرهنگ و هنر سیاست گذاری کند، آیا دغدغه اش مسئله هنر است یا فروش هنر که به نظر می آید بیشتر مسئله دوم است. انگار همه اجراکنندگان و مجریان به این سمت سوق پیدا می کنند که پول بیشتری خرج کنند و در نتیجه، پول بیشتری هم از مردم بگیرند.

برای اینکه مردم پول بیشتری خرج کنند باید مردم را سرگرم کنید؛ مثل تخمه شکستن است که نباید فکر کنی سود این کار چیست، فقط باید به این فکر کنی چیزی برای خوردن و شکستن باشد؛ به همین دلیل این نزول در همه جای دنیا پیش آمده است؛ اما در جامعه ما سرعت بیشتری دارد. همیشه این ستیز که به نظرم این روزها خیلی سخته شده وجود داشته است.

هنرمندانی هستند که با این مسئله مبارزه می کنند. درباره همین خانه موسیقی، بحث این است که خانه موسیقی باید مدافع کدام موسیقی باشد؟ این حرف یعنی چه که باید مدافع همه نوع موسیقی باشد! موسیقی ای که راحت به دست می آید و راحت مخارج خود را تامین می کند، نیازی به حمایت آن چنانی ندارد که خانه موسیقی بخواهد نگران آن باشد. من الان فاصله ای میان خانه موسیقی با مراکز دولتی تصمیم گیری و مراکز تجاری نمی بینم. فاصله اینها با هم در جامعه موسیقی ما مشخص نیست.

این درگیری ها در همه جوامع وجود داشته است؛ به همین دلیل سندیکاها و مراکز حمایتی مختلفی را شکل داده اند تا بتوانند اصولی را در هنر حفظ کنند. جامعه از طیف ها و طبقات مختلفی تشکیل شده است و برای اینکه مسئله هنر فقط تحت کنترل عوام نباشد، سازمان هایی شکل می گیرند که به طور مشخص از هنر حمایت می کنند تا در کنار هنر تجاری، هنر اصیل هم حق حیات داشته باشد.

در کنار گوش مان مثال ترکیه را داریم. آنها در این دو، سه دهه اولا انواع موسیقی را از هم تفکیک کرده اند. زمانی که ما دانشجو بودیم تقریبا چیزی از موسیقی قدیم عثمانی وجود نداشت؛ ولی حالا مراکزی مثل مرکز حفظ و اشاعه موسیقی ما راه اندازی کرده اند که درباره موسیقی قدیم شان تحقیق می کند. گروه های حرفه ای تشکیل داده اند. دولت برای حفظ موسیقی هنری بودجه می گذارد. می دانند این موسیقی نمی تواند مثل موسیقی تجاری درآمد داشته باشد و مخارج خود را تامین کند.

یک جامعه سالم برای پیشرفت به تاریخ نیاز دارد. هیچ وقت نمی گوییم یک شاعر نوپرداز چرا حافظ می خواند. خب این در همه هنرها وجود دارد. یک موسیقی دان برای اینکه به ایده های خود برسد باید موسیقی کلاسیک ایران را بشناسد. برای اینکه این تاریخ وجود داشته باشد، دانشگاه ها و سازمان هایی  باید باشند که از این نوع هنر حمایت کنند.

اینکه بیمه ها در خانه موسیقی تمدید شده اند، یک مسئله دیگر است. اگر من به این مسئله اشاره نکرده ام ربطی به این ندارد که شکمم سیر است. من حتی از این بیمه استفاده نکرده ام،چون فکر می کردم با این کار جای کسی را که محق تر است، می گیرم. من هم از طریق موسیقی زندگی می کنم، بورژوا هم نبوده ام و نیستم. اینکه می توانم زندگی کنم و دستم را هم جلوی دولت دراز نکنم، به خاطر این است که از طریق کار خودم زندگی می کنم که خیلی هم باعث افتخار است.

در یک دوره تاریخی مثل دهه 60 و 70 آثار هنری ما به محصولات فراگیری تبدیل می شوند. در سینما فیلم هایی مثل باشو غریبه کوچک یا خانه دوست کجاست، فیلم هایی هستند که مخاطب پای آنها نشسته است؛ یا در موسیقی آثاری عمومی می شوند که شباهتی به موسیقی تجاری ندارند. به نظرتان دلیل این مسئله چیست؟ اینکه مخاطب امکان انتخاب زیادی نداشته باعث این مسئله بوده یا سطح سلیقه ها دلیل عمومی شدن این آثار بوده است؟

طبیعی است که دهه های گذشته را نمی توانیم با شرایط امروز مقایسه کنیم. از یک سو هم جامعه بکرتر بود و از طرفی این میزان امکانات را در اختیار نداشت. فضای مجازی و اینترنت، شرایط را تغییر داده است. حالا آدم ها می توانند بنشینند پشت کامپیوترشان و به راحتی موسیقی موردنظرشان را دانلود کنند، بدون آنکه زحمت خریدن سی دی یا سینما رفتن را به خود بدهند. در جامعه ما می شود با دو هزار تومان از کنار خیابان دی وی دی فیلمی را خرید که هم زمان در آمریکا و اروپا روی پرده است. ابزار همیشه ذهنیت آدم را تغییر می دهد. آدم خودش با ابزاری که می سازد، تغییر می کند. تازه ما نسبت به کشورهای دیگر کمی دیرتر تغییر کرده ایم.

در غرب تقریبا سی سی خریدن دارد بی معنا می شود. سی دی ها بیشتر در کنسرت ها فروش می رود. مراسم های رونمایی برگزار می شود که مخاطب به خاطر هیجان برخورد با هنرمند مورد علاقه اش یا برای داشتن امضا سی دی می خرد.

ما حالا می توانید تِرک به تِرک موسیقی مورد علاقه تان را بخرید. نه نیازی به مغازه رفتن وجود دارد و نه نیازی به خریدن یک آلبوم کامل. می توانید موسیقی تان را آنلاین گوش کنید. 10 سال پیش ما اصلا تصوری درباره زندگی آنلاین نداشتیم؛ اما حالا داریم آن را تجربه می کنیم. ما در حال گذار از یک موقعیت به موقعیت دیگر هستیم که نه گذشته به طور کامل وجود دارد و نه به آیند رسیده ایم. انگار در وضعیت خلا هستیم. حالا این موبایل ها در دست های ما مثل یک جام جهان نما شده. انگار دنیا در دست مان است و با همه آدم ها می توانیم ارتباط داشته باشیم. ما برای اینکه با این شرایط تطبیق پیدا کنیم، خیلی چیزهای مان باید عوض شود. از این مسئله هم نباید بترسیم؛ حتی موسیقی مان هم متحول خواهدشد.

اینکه ما از حفظ هنر کلاسیک می گوییم، برای فضای آکادمیک و آموزشی می گوییم. اینکه هنر کلاسیک آموزش داده شود، به این معنا نیست که از ابزار زمان خودتان استفاده نکنید. نمی شود جلوی مان کامپیوتر باشد و در دوران قاجار مانده باشیم. این وسیله ها ما را به یک سلیقه و انتخاب و موقعیت دیگر سوق می دهد؛ چیزی که ما می توانیم روی آن حساس باشیم، کیفیت و سطح فرهنگی جامعه است.

اگر سطح فرهنگ جامعه بالا باشد با تغییر ابزار، خودش و تاریخش را نمی بازد. چرا ما این قدر از این ماهواره ها می ترسیم؟ بیشتر به خاطر اینکه در فرهنگ خودمان سستی می بینیم. به نظرم ما یکی از نگران ترین کشورهای دنیا در این زمینه هستیم. فکر می کنیم هر فرهنگی امکان غالب شدن بر جامعه را دارد. خب چه باید کرد؟ به نظرم این ابزار را باید در خدمت کیفیت فرهنگ قرار داد. وقتی جامعه از کیفیت فرهنگی بالایی برخوردار باشد؛ به سادگی هویت خودش را از دست نمی دهد. شما به دو، سه دهه گذشته اشاره می کنید؛ یعنی ما به قدری هستیم که دو، سه دهه گذشته خود را هم نمی توانیم پیدا کنیم.

کار مراکز حمایتی دولتی و غیردولتی این است که جهت این ابزار را در خدمت رشد کیفیت فرهنگی قرار دهند. اگر این چنین نشود، این ابزار جدید می تواند باعث بی  کیفیت تر شدن هنر شود و چیزهایی را به شکل ناقص از همه جای دنیا به فرهنگ دیکته کند. آن وقت نتیجه می شود اینکه به نظر من و شمایی که امروز اینجا نشسته ایم، سطح کیفیت هنری جامعه پایین آمده است.

صحبت ابزار امروز و دیروز شد. اولین باری که کار را به شکل غیرریلی و دیجیتال ضبط کردید چه زمانی بود؟

ابتدا بحث انتشار غیرآنالوگ پیش آمد، یعنی کارهایی که آنالوگ ضبط کرده بودیم روی سی دی منتشر شد که در خارج از کشور اتفاق افتاد. آن قدر برای ما پدیده جالبی بود که فکر کنم بعضی از این کمپانی ها سرمان کلاه هم گذاشتند؛ ولی خب دوست داشتیم این اتفاق بیفتد. از 10، 12 سال پیش در ایران کارها به شکل دیجیتال ضبط شد.

به عنوان یک گوش متخصص چه تفاوت هایی بین ضبط آنالوگ با دیجیتال احساس می کردید؟

آن اوایل کیفیت ضبط دیجیتال خیلی بد بود. حالا امکانات پیشرفته تر شده است. کارهایی که آن اوایل دیجیتال ضبط یا تکثیر شدند برای من قابل گوش کردن نیست. صدا فلزی و تک بُعدی است. فضای صدا از بین رفته و فرکانس های محدودی روی سی دی منتقل شده است. این درباره بعضی از سازها خیلی مشهود بود؛ مثلا شما صدای دوتار حاج قربان را که از نزدیک گوش می کردید، یک طیفی از صداها را احساس می کردید. اینها در ضبط آنالوگ شنیده می شد؛ اما وقتی روی سی دی می رفت، صدا واقعا گوش خراش بود. انگار سیم های ساز فقط صدای فلز می دادند. من بعد از اینکه کارهایم روی سی دی رفت تقریبا دیگر توانستم کارهایم را گوش کنم.

وقتی سی دی ترکمن را گوش می کردم می گفتم چه چیز این کار مورد توجه قرار گرفته است؟ چند وقت پیش یکی از دوستانم ترکمن را گذاشت و گفت براساس کاستی که منتشر شده، تنظیم شده است. دیدم صدای ساز شنیده می شود. حالا وضعیت فرق کرده و امکانات ضبط دیجیتال بالا رفته است.

شما همیشه به موسیقی نواحی و مقامی ایران علاقه مند بوده اید و برای تان جذاب بوده است؛ اما تجربه ای که با موسیقی آذری داشتید با تجربه های قبلی فرق می کرد. شاید به خاطر استفاده از کلام یا استفاده از ارکستر بزرگ...

کمی بیشتر در آن غرق شدم. به هر حال خودم هم ریشه آذری دارم. پدر ارومیه ای است.

از این تجربه بگویید. به نظر می آید به دنبال صدادهی ای بوده اید که برای غیرآذری ها هم درک شدنی باشد؟

من جلوی ایده هایم را نمی گیرم. در هر جای این مملکت که دقیق شوید، به لحاظ موسیقی، گنجی وجود دارد. احساس می کنم می توانم خودم را به موسیقی های مختلف نواحی نزدیک کنم و در آن مودها موسیقی بسازم. این کار را در بعضی از موسیقی فیلم هایم انجام داده ام؛ مثلا موسیقی و کلام کردی می شنوید؛ اما موسیقی را من ساخته ام. اتمسفر موسیقی کردی را حس کرده ام و بعد موسیقی نوشته ام. فکر می کنم. نتیجه هم چیزی نشده که تا کسی آن را گوش کرد بگوید این آهنگ ساز کرد نیست.

درباره موسیقی آذری به هر حال تا حدودی این زبان را بلدم و می توانم صحبت کنم. مدتی هم در تبریز پیش استاد سلیمی روی این موسیقی کار کردم؛ اما مهم این است که قبول کنیم موسیقی نواحی ایران محدود به همان منطقه نیست. این روزها موسیقی کردی خیلی رواج پیدا کرده است. حالا این موسیقی را حتی با سازهای غیرنواحی کُرد هم اجرا می کنند، یا روی آن فارسی می خوانند. این خیلی اتفاق خوبی است.

درباره موسیقی ترکی می دانستم ممکن است با تعصب بیشتری رو به رو بشوم؛ به ویژه که خواننده ما آذری زبان نبود؛ البته محمد معتمدی چند سفر به تبریز رفت و روی لهجه کار کرد؛ اما در نهایت لهجه را نمی شود جراحی کرد. شما در اُپرا می بینید که خواننده ممکن است یک یا دو زبان بلد باشد؛ اما اگر اُپرا به زبان فارسی یا چینی هم باشد خواننده آن را اجرا می کند. در این کارهای اخیر می خواستم یک مسئله را با آذری های عزیز به چالش بگذارم؛ اینکه فکر نکنید این موسیقی فقط برای شماست و به غیر از آذری ها کسی حق ندارد به آن دست بزند.

چنان که خیلی از آذری ها موسیقی فارسی یا ردیف دستگاهی را خیلی زیبا اجرا کرده اند؛ مثلا بیگجه خوانی تار فارسی می زند؛ اما لحن آذری دارد یا اقبال آواز فارسی می خواند ولی لهجه آذری در آن شنیده می شود. با این نگاه می شود آواز آذری را با لهجه فارسی اجرا کرد؛ البته شاید بیشتر از 50 یا 60 درصد مردم آذربایجان دیگر آذری را با لهجه فارسی صحبت می کنند. آن آذری نابی که در قدیم سراغ داشتیم، کمتر در تبریز یا ارومیه شنیده می شود.

قبل از شروع، فکر کردم آیا می توانم قطعه هایی در موسیقی آذری بسازم؟ دیدم چرا که نه، من این موسیقی را درک می کنم و به لحاظ تئوری و عملی آن را می شناسم. جسارتم تا آنجا رفت که تار ترکی هم دست گرفتم. خیلی قدیم، پیش استاد سلیمی تار ترکی کار کرده بودم. سری اول کنسرت ها با تار ایرانی زدم؛ ولی بعد احساس کردم رنگ آذری صدای گروه ما کم است. برای همین از آقای اسداللهی که نقاره نواز و انسان فوق العاده ای است خواستم در کنار گروه قرار بگیرند. مایه های آذری و حس گروه مدیون حضور ایشان بود. تار ترکی هم که اضافه شد، چاشنی آذری کار بیشتر شد.

تار آذری داشتید یا برای این کنسرت تهیه کردید؟

دو تا تار ترکی دارم که یکی از آنها بالای صد سال قدمت دارد. یکی را هم همان اوایل انقلاب از باکو سفارش دادم. مدت ها بود که دستی بهشان نزده بودم. برای این اجراها دادم ساز را کمی رو به راه کردند. دو هفته مانده بود به کنسرت این تصمیم را گرفتم. این دو هفته شبانه روز تار روی سینه ام بود و تمرین می کردم.

چند وقت پیش تبریز بودم. نوازنده های زادی را دیدم که تارترکی می زدند. قبلا خیلی کم بود و بیشتر نوازنده های آذری تار فارسی می زدند. در زمینه ساز عاشیق ها هم نوازنده های جوان خوبی دیدم. زمانی گفته می شد بهترین نوازنده های ساز عاشیق ها در باکو هستند و الان جوانانی در تبریز هستند که برای تدریس این ساز به باکو می روند.

ایده ای برای استفاده از ساز عاشیق ها نداشتید؟

در یکی از قطعه هایی که در استودیو ضبط کردیم، از عاشیق عمران استفاده کردیم؛ ولی در این اجراها به نوعی از سه تار استفاده کردیم که ساز عاشیق ها را تداعی کند. راستش خیلی هم اصراری به استفاده نداشتیم. با ویلن هم می شود موسیقی هندی را اجرا کرد. ضمن اینکه صدای سه تار خیلی به صدای ساز عاشیق ها نزدیک است. اینها قطعه هایی هستند که من نوشته ام؛ یعنی آثار قدیمی آذری نیستند که حتما نیاز به حضور آن ساز باشد.

با توجه به صدای موسیقی آذری تان به نظر می آید علاقه ای به آن جنس از تجربه هایی که در موسیقی آذری در دوره ای در آذربایجان شوروی سابق صورت گرفت ندارید؛ مثل کارهای رشید بهبودف. منظورم آن شکل برخورد با یک فرهنگ بومی است.

من خیلی آن کارها را دوست ندارم. به نظرم تقلید از شیوه خواندن اپراست. بعد از انقلاب اکتبر در روسیه همه شیوه های آموزش موسیقی تحت یک سیستم قرار گرفتند و موسیقی های بومی به شیوه کنسرواتوارهای غربی آموزش داده می شدند؛ حتی همین الان هم در کنسرواتوارهای باکو برای پیشرفت تکنیک های نوازندگی شان رپرتوارهای غربی را اجرا می کنند و باخ و بتهوون می زنند.

در آواز هم هرچقدر از بهبودف عقب تر می روید با صداهای اورجینال تری رو به رو می شوید. تُن صدای آدم ها در مناطق مختلف دنیا فرق می کند. در موسیقی های فلکلوریک مختلف غرب هم این طور نیست که همه به شیوه ایرانی بخوانند. در اپرا از ابزار گلو، دهان و سینه به عنوان ساز استفاده می کنند و آنها را به گونه ای تمرین می دهند که مثل ساز در اختیار آهنگ ساز قرار بگیرد؛ به همین دلیل خواننده های اپرا خیلی شبیه هم به نظر می آیند؛ اما تکنیک های آوازی موسیقی های نواحی این منطقه دنیا کاملا متفاوت است. اگر یک خواننده اپرا توانست تکنیک های آواز ایرانی را اجرا کند، آن وقت شاید بتوانیم فکر کنیم یک خواننده آذری یا ایرانی هم می تواند از تکنیک های صداسازی اپرا استفاده کند.

در دوره بهبودف می بینید که تکنیک های آواز ترکی خلاصه می شود به وسعت بیشتر و صدای قوی تر و از خواننده ای مثل «بلبل» تا بهبودف فاصله زیادی ایجاد می شود.

چند سال پیش گفتید به خاطر بیماری دست تان، در آینده کمتر سراغ نوازندگی خواهید رفت؛ ولی چنین اتفاقی نیفتاد که هیچ، سراغ تجربه های جدید مثل تار ترکی هم رفتید.

همین امروز رفته بودم بیمارستان که از دستم «ام آر آی» بگیرم. شاید حدود 12 سال است که با درد، ساز می زنم. انگشت هایم همه آرتروز دارند. خیلی جاها با دلم ساز زده ام. کاری مثل نوازندگی را وقت مدام و در یک زمان طولانی انجام می دهید برای بدن تان مشکلاتی پیش می آید. ضمن اینکه شرایط فیزیکی هم با بالارفتن سن تغییر می کند؛ ولی اگر یک روز احساس کنم دیگر قدرت نوازندگی ندارم حتما از صحنه خداحافظی می کنم. نمی دانم شاید بعد یا 10 سال دیگر باشد. خودم دوست دارم تا آخر عمر باشد؛ چون جدا از لحظه روی صحنه بودن، ساز مونس زندگی ام است. زمانی این درد خیلی شدید شده بود که پناه بردم به نوازندگی شورانگیز و سه تار. مدتی به دستم استراحت دادم؛ ولی دلم برای تار تنگ شده بود. مهارکردن تار کار مشکل تری است.

من تعجب می کنم که بسم الله خان تا 90 سالگی سازی بادی مثل شهنای را نواخت کارهایی مثل آوازخواندن یا نوازندگی، کارهای فیزیکی سختی است. شما برای آواز خواندن هم نیاز به یک ریه سالم دارید. حالا حساب کنید با توجه به هوای تهران، یک خواننده در اینجا چه کار سختی در پیش دارد.

هنوز کوه می روید؟

همچنان می روم، البته این یکی، دو ماهی که کنسرت داشتیم، خیلی درگیر بودم و نرفتم. از طرفی دکترها با توجه به آلودگی هوا توصیه کردند کوه نروید. هوا حتی در کوه هم کثیف بود. طبیعت و ورزش را هیچ وقت ترک نمی کنم. بعضی ها می گویند این کوه چه چیزی دارد که هر روز می روی. می گویم هیچ روزش شبیه روز دیگر نیست.

در این چند سال اخیر پدیده رادیوهای اینترنتی، جغرافیای موسیقی را تغییر داده است و ارتباطات در جامعه جهانی موسیقی کار راحت تری شده است. حالا آهنگ سازانی از خاورمیانه را می بینیم که حضور جدی تری در موسیقی جهانی دارند، یا کارهای مشترکی که بین آهنگ  سازان و نوازندگان شرقی با هنرمندان غربی اتفاق می افتد. اتفاقا چنین کارهایی مثل کار با گاسپاریان در کارنامه شما بوده است.

هیچ وقت به این فکر نمی کنید که اگر ما صنعت موسیقی پیشرفته تری داشتیم، می توانستید حضور جهانی پررنگ تری داشته باشید؛ مثلا چهره ای مثل انور براهیم تونسی حالا به چهره شاخصی در موسیقی جهان تبدیل شده است؛ اما با توجه به وضعیت صنعت موسیقی در ایران، تهیه کنندگان این قدرت را ندارند که به پروژه های جهانی فکر کنند یا هنرمندان را درگیر کارهای مشترک کنند. فکر نمی کنید می توانستید مخاطب جهانی بیشتری داشته باشید؟ آیا خودتان حوصله این همکاری های مشترک را ندارید یا صنعت موسیقی ما این توان را ندارد که شاهد تجربه ای مثل در کنار هم قرار گرفتن عود انور ابراهیم با ساکسوفون یان کاربرگ باشیم؟

چندین مسئله وجود دارد. شما به کار با گاسپاریان اشاره می کنید. آن کار، ملاقات دو موسیقی هم ریشه بود؛ موسیقی ای از جنس دیگر قرار نبود با موسیقی ما سینک شود. در این گونه موسیقی ها یک میانگین صوتی به وجود می آورند؛ یعنی نه موسیقی عربی می تواند روی خصوصیات خودش بماند و نه موسیقی غربی به طور کامل شنیده می شود؛ مثلا انور براهیم در این کارها آن عود اصیل عربی را نمی زند. صدای عود را برای آن میانگین صوتی مدنظر تنظیم می کند.

آنها برای زندگی هنری شان این انتخاب را کرده اند. عمدتا هم برای زندگی به غرب می روند. ارتباط با چهره های شناخته شده موسیقی غرب باعث می شود که در کانون توجه قرار بگیرند. وقتی شما وارد حوزه موسیقی جَز می شوید با طیف متنوع تری از مخاطبان رو به رو می شوید. من چنین انتخابی در زندگی هنری ام نداشته ام و به این نوع از موسیقی ها خیلی علاقه ندارم. کمی با هندی ها کار کرده ام. اتفاقا در آینده برنامه هایی در این زمینه خواهم داشت؛ ولی چون دعوتم کرده بودند، پذیرفتم.

خیلی ها فکر می کنند تنها راه جهانی شدن قرار گرفتن در کنار هنرمندان شناخته شده غربی است. من اصلا از این موضوع بدم می آید. باز هم تاکید می کنم درباره خودم بدم می اید. هیچ انتقادی به هنرمندانی که این نوع تجربه ها را دنبال می کنند، ندارم؛ حتی درک می کنم که هنرمندان جوان نگاه دیگری به این نوع موسیقی داشته باشند. آنها انرژی بیشتری دارند، می توانند سفر کنند و دنیا را ببینند و به ایده های تازه ای در این موسیقی برسند.

من می خواهم کار خودم را دنبال کنم. 30 سال پیش وقتی به آلمانر فتم، در م جامع هنری اولین سوالی که از من پرسیده شد، این بود که چقدر در کشور خود شناخته شده هستید. از همان سال ها انتخاب من این بود که با پشتوانه فرهنگ ملی در موسیقی جهان حضور داشته باشم؛ البته شده است که برای نوازنده غربی یا اجرا در رادیوهای خارجی موسیقی نوشته ام. سال ها پیش فیروزه و فرزانه نواحی که نوازنده هارپ و فلوت بودند، قرار بود در رادیو اتریش اجرا کنند که از آنها خواسته بودند از آهنگ سازان ایرانی هم قطعه ای در برنامه خود بگذارند. آنها کاری برای این دو ساز در بین آثار آهنگ سازان ایرانی پیدا نکرده بودند. وقتی این را به من گفتند، شیطنتم گل کرد و گفتم می خواهید من بنویسم. دو هفته وقت داشتند و کار را شروع کردم که نتیجه اش شد قطعه «رویا».

نکته دیگر اینکه ساز تخصصی من یعنی تار خیلی این امکان را به من نمی دهد. صدای سازی مثل عود با صدای ساکسوفون سنخیت دارد؛ حتی زنگ صدای ساز عود برای یک غربی صدای آشنایی است. ریشه این ساز به ساز لوت می رسد. در ذهن من صدای تار و ساکسوفون صدای قشنگی نیست؛ البته تاکید می کنم در ذهن من. ممکن است کسی هم این کار را بکند و به صدای قشنگی برسد. تار به لحاظ صدادهی، مسئله کوک و پوستی بودن خیلی ساز خاصی است. من به دنبال نقشی در موسیقی فیوژن نیستم.

موسیقی ما ویژگی های خودش را مثل ربع پرده ها حفظ کرده است؛ اما در کارهای تلفیقی شما باید این خصوصیت را حذف کنید و موسیقی تعدیل شده ای را اجرا کنید. معمولا همه همین کار را می کنند. خود من هم با هندی ها قطعه ای از درویش خان را زده ام؛ اما بدون ربع پرده ها. نتیجه شد شمه ای از آنچه درویش خان ساخته بود. برای من موسیقی میکس شده جزء موسیقی هنری نیست. وقتی به این کارها گوش می کنم احساس نمی کنم با یک اثر تاپ و شاخص هنری رو به رو هستم. به نظرم ارزش های سیاسی و اجتماعی آن از ارزش های هنری اش بیشتر است. دنیا در جنگ است و مردم جنگ نمی خواهند.

این موسیقی بوی صلح می دهد. به همین دلیل در دنیا این روزها بیشتر مورد توجه قرار می گیرد. گاهی ارکسترهایی را می بینم که اعضای آن از کشورهای در حال جنگ با هم شکل گرفته اند؛ البته باید به ایرانی ها به خاطر انواع موسیقی ای که گوش می کنند تبریک گفت. ما دچار تحریم بوده ایم. رابطه کم رنگی با جهان داشته ایم؛ اما جماعت موسیقی گوش کن ما انواع زیادی از موسیقی ها را گوش و دنبال می کنند.

یک بار در ونیز میهمان شهردار شهر بودیم. هنرمندان و مدیران فرهنگی ه حضور داشتند. از من درباره موسیقی ایران اطلاعات می خواستند. گفتم شما در کارتان آدم های متخصصی محسوب می شوید و همه نوع امکانات ارتباطی را در اختیار دارید؛ ولی درباره موسیقی ایران و اظهار بی اطلاعی می کنید؛ در حالی که یک هنردوست جوان ایرانی احتمالا خیلی از موسیقی دان های ایتالیایی یا خواننده های پاپ تان را می شناسد.

نوروز در پیش است. آیا نوروز برای تان صدا و موسیقی خاصی دارد؟

حتما. در کارهایم دو قطعه هست که اشاره به نوروز دارد؛ یکی هم قطعه «نوروز» است که در آلبوم شورانگیز اجرا شد. یکی هم قطعه ای به نام «نوروز 62» که در سال 62 ساخته شد. سال 62 برای من سال خاصی بود. شرایط روحی خوبی نداشتم.

یعنی همان سالی که نینوا را نوشتید؟

یعنی سال ضبط نینوا. در همان سال برای چهار سال از ایران رفتم. سیزده بدر سال 62 در خیابان ایستاده بودم و فکر می کردم الان همه مردم مثل من  غمگین اند؛ اما مردم سبزه هایشان را گذاشته بودند روی ماشین هایشان، بوق می زدند و شاد بودند. با خودم گفتم پس چرا مردم شادند؟ در آن سال تعدادی از دوستانم را از دست داده بودم. این تضاد را که دیدم شروع کردم با سوت ملودی قطعه را زدن که در عین فضای نجواگونه ای که دارد، پُرحرکت و شاد است.

در آن سال ها در کدام آلبوم منتشر شد؟

اولین بار در یک کاست موسیقی کودک به نام «خاله موندگار» منتشر شد؛ الان جزء قطعه های سی دی نینواست.

حرفی اگر مانده است...

گاهی فکر می کنم کاش می توانستم عمر بیشتری داشته باشم. آدم وقتی سنش بالا می رود، بیشتر عشق را می شناسد و به اطراف و مملکتش دقیق تر نگاه می کند. سال ها بود که به یزد نرفته بودم. چند وقت پیش که در سفرهایم به یزد رسیدم، یاد بیست و چند سال پیش افتادم که رفته بودم بازار مسگرهای یزد. از چکش کوبیدن مسگرها ریتم های عجیب و درهمی شنیده می شد که در عین حال یک هماهنگی هم در آن وجود داشت. همان جا در ذهن قطعه هفت ضربی چهارگاه را ساختم.

در سفر اخیر دوباره رفتیم بازار. چند پیرمرد نشسته بودند و چکش می زدند که اتفاقا ریتم حکش زدن شان هفت ضربی بود؛ یعنی دو تا ضربه اول را با یک ریتم و فاصله می زدند؛ اما ضربه سوم طولانی تر می شود. برای اینکه بعد از ضربه دوم جای ظرف را زیر دست شان تغییر می دهند و به همین خاطر ضربه سوم با یک مکث همراه می شود. منظورم این است که هر محیطی صدا و موسیقی خاص خودش را دارد.