آزاد ارمکی: مذاکره ایران با آمریکا بخاطر ضعف نیست/ جمهوری اسلامی به «بلوغ پنهان» رسیده/ سعید جلیلی باید بماند تا دچار میرایی تاریخی شود

به گزارش خبرداغ به نقل از خبرآنلاین؛کیاوش حافظی: تهران و واشنگتن گفتگوهای خود را در عمان آغاز کرده اند. از روز شکل گیری مذاکرات سیگنال‌های مثبتی به بازارهای مالی داده شد. اما از مسائل اقتصادی و یا حتی مناسبات قدرت که بگذریم می توانیم این سوال را به میان آوریم که این گفتگوها کجای جامعه ایران قرار دارند. دکتر تقی آزاد ارمکی، چهره اصلاح طلب و استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران مهمان «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین بود تا به سوالات ما پاسخ دهد.

او معتقد است که شکل گیری گفتگو بین ایران و آمریکا از یک بلوغ در جمهوری اسلامی ناشی می شود؛ بلوغی که قرار نیست اعلام شود و به تعبیر او باید پنهان بماند.

این جامعه شناس در پاسخ به این که این بلوغ چه زمانی شکل گرفته پاسخ می دهد: از زمانی که محدودیت‌ها، ناتوانی‌ها و ناکارامدی‌ها، فشار خود را اعلام کردند.

آزاد ارمکی در خلال این گفتگو گریزی به حوادث بعد از فوت مهسا امینی زد و با اشاره به ناآرامی های ۱۴۰۱ تاکید کرد« این اتفاق حاکمیت را دچار شوک کرد.» به اعتقاد این استاد دانشگاه روی کار آمدن دولت پزشکیان هم نتیجه و در ادامه ۱۴۰۱ است.

دکتر تقی آزاد ارمکی با بیان اینکه جامعه اکنون در دوران طلایی گفتگو به سر می برد معتقد است که «گفتگو با آمریکا و گفتگوهایی که درون جامعه ایران در جریان است از یک سنخ اند.»

مشروح گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی را در ادامه بخوانید؛

*****

*آقای آزاد ارمکی! ایران و آمریکا گفتگوهای خود را در چند دور برگزار کرده اند، شما به عنوان استاد رشته جامعه شناسی این گفتگوها را چگونه تحلیل می‌کنید؟

این پدیده سطح سیاسی، حقوقی، روابط بین الملل و اجتماعی و فرهنگی دارد. خیلی به آن سطوح کار ندارم، با این که این سطح اجتماعی فرهنگی را نمی‌شود بدون ارجاع به آن‌ها توضیح داد. یک عقده پنهان در جامعه ایرانی وجود داشت: این که چرا با خودی ها، منتقدان و مخالفانمان گفتگو نمی‌کنیم.

خیلی از افرادی که در حوزه سیاسی قدرت پیدا کردند، دنبال گفتگو، آشتی ملی، تنش زدایی و آشتی با جامعه جهانی بود. به نظرم این اتفاق تا حدود زیادی روی آن درد مرحم می‌گذارد؛ جامعه و حکومت و نظام سیاسی اش، اگر اراده کند، همچنان استعداد ورود به عرصه گفتگو و تعامل با جامعه جهانی را دارد. من وقتی همان لحظه مذاکره و روز بعد به جامعه نگاه می‌کردم، دیدم یک شکفتگی و یک خوشی در ظاهر، رفتار، کلام و داوری جامعه وجود دارد که انگار می‌تواند جواب دهد. یکی از راه‌های مفیدی که داریم همین گفتگو است.

مذاکره با آمریکا، ظرفیت های جامعه ایرانی را برای نقش آفرینی بیشتر فعال می کند

نکته دیگر آن است که ایرانی‌ها هیچ وقت خود را از جامعه جهانی منفک نکرده‌اند. ایرانی‌ها همیشه حتی در دوره سخت زیست‌شان، مثلا حتی در دوره اشتغال توسط بیگانه، هم خود را جزو جامعه جهانی و بیش از سرزمین خود و فرهنگ خودشان بیان می‌کردند. به نظرم این بازگشت به امر گمشده تاریخی فرهنگی اجتماعی ایرانی که ما ایرانی‌ها پدیده جهانی هستیم و امکان زیست در جهان داریم و می‌توانیم در جهان اثرگذار باشیم و می‌توانیم مسائل خود را در سطح جهانی حل کنیم و مورد گفتگو قرار دهیم، موضوع مهمی است.

از این منظر، مذاکره و گفتگوی با آمریکا را اتفاقی می‌دانم که ظرفیت‌های جامعه ایرانی را برای نقش آفرینی بیشتر در سطح منطقه و بین الملل فعال می‌کند. بخشی از اقتصاددان‌ها می‌گویند اگر این اتفاق بیافتد، کنشگری ما در جهان و منطقه چگونه خواهد شد و حضور ما در جامعه چقدر می‌تواند موثر و تعیین کننده باشد.

در زمان جنگ جهانی ایرانیان ملت درخود و مرده نبودند

* گفتید ایرانی‌ها همیشه خود را جزو جامعه‌ جهانی دانسته‌اند. ممکن است مصادیقی از آن را هم بگویید؟

ما موقعی که جنگ جهانی اول و دوم در ایران شکل گرفت، هیچ وقت ملتی در خود رفته و مرده نبودیم که دچار انحطاط شویم. همیشه بعد از آن اراده کردیم؛ یا به دنبال یک دولت مقتدر رفتیم یا تصویری از فرهنگ خود در سطح جهانی ارائه دادیم. 

فرهنگ ایرانی که از آن حرف می‌زنیم، تصویری مربوط به تاریخ و گذشته است. در دوره میانی و دوره معاصر (از پایان قرن نوزدهم و آغاز بیستم) ایرانی‌های روشن‌فکر و فرهنگ‌مدار، تصویری از خودشان بازگو می‌کنند و می‌سازند که بیش از آن که در خود مرده، ویران شده و منحط شده باشند، خود را متعالی تر جلوه می‌کنند. در همین زمانه به داریوش، کورش، شاهان و دولت‌های مقتدر و کسانی پناه می‌برند که روایت‌های فرهنگی می‌دهند. حافظ خوانی، مولوی خوانی، سعدی خوانی و رودکی خوانی در همین زمانه رخ می‌دهد که بعدا می‌تواند ژانر فرهنگ ایرانی را تولید کند. 

همین الان هم اگر نگاه کنید جامعه بسیار روایت‌های این چنینی فرهنگی را بازگو می‌کند. ایرانی‌ها حتی در دوره انحطاط و سقوط و شکست هم شروع نکرده به تحقیر یا ویرانی خود نکرده اند. مدام تصویر مجدد ارائه کرده‌ایم تا وقتی شرایط برای حضور پیدا کنیم، امکان عمل را برای خود فراهم کنیم. 

اتفاق مبارکی است که گذشته تاریخی ایران حاضر شده و مورد ارجاع قرار می‌گیرد

* یعنی می‌فرمایید آن ناسیونالیزم که در دوران پهلوی شکل گرفت محصول شرایط اشغال و ... بود؟

یک خوانش سیاسی از آن فرهنگ گرایی و ملیت ایرانی بود که ناسیونالیسم و تز «تمدن بزرگ» از دل آن بیرون آمد. آن یک خوانش رادیکال بود. اساسا در خیلی از افراد مثل فروغی، داور و بهار و ... ناسیونالیزم به معنای شاهنشاهی آن نمی‌بینید. اما این‌ها آدم هایی اند که از تاریخ پیوسته فرهنگی روایت می‌کنند.

وقتی بهار روایتی از جهان ایرانی با زبان شعر می‌کند یا فروغی این کار را با زبان فلسفه یا سیاسی می‌کند، پیوستگی فرهنگی را صورت بندی و رمز گشایی می‌کند. اما بعدها دیگران از آن‌ها استفاده بد می‌کنند. همین امروز هم همه گذشته تاریخی ایران حاضر شده است و مورد ارجاع قرار می‌گیرد و این، اتفاق میمون و مناسبی است.

گروه‌های رادیکال تعبیری از دشمن دارند که انگار هیچ گاه نمی‌توانیم با آمریکا زیست کنیم

* به قضیه مذاکره ایران و آمریکا برگردیم. جامعه از این گفتگوها و مذاکرات انتظاراتی دارد ...

قطعا دارد. یکی از آن‌ها پایان تنش است. جامعه ایرانی از نظر اجتماعی و فرهنگی هیچ وقت اهل ستیز نبوده است. بیش از همه، اهل سازگاری بوده ایم؛ هم با خودمان و هم با همسایگانمان بوده ایم. به نکته ای باور دارم و مستندات تاریخی برایش دارم، این که ایرانی‌ها همیشه بیگانه را خودی کرده اند. این قدرت بزرگی است.

در دولت‌هایی مثل آلمان، آمریکا و کانادا بیگانه همانطور تحت عنوان هویت‌های چند گانه باقی مانده اند. این دولت‌ها قدرت در خود کردن را ندارند اما ایرانی‌ها این قدرت را داشته‌اند و توانسته‌ایم این کار را انجام دهیم. این استعداد سازگاری و دیگری را خودی کردن و از دشمن به دوست رسیدن و از نزاع به سازگاری و تنش زدایی رسیدن، چیزی است که ایرانی‌ها آن را طلب می‌کنند.

جامعه می‌گوید می‌توانیم دشمن را به دوست تبدیل کنیم به شرط اینکه....

خیلی از گروه‌های رادیکال همچنان تعبیر رادیکال از دشمن و دیگری ارائه می‌دهند. گویی که هیچ وقت نمی‌توانیم با آمریکا زیست کنیم و همیشه باید ستیزه گرایانه باشیم. اما جامعه می‌گوید اینطور نیست؛ می‌توانیم دشمن خود را جابجا کنیم. باید این جا دشمن را به دوست تبدیل کنیم. مشروط به این که هم خودمان بپذیریم و هم دشمن از دشمنی اش دست برداشته باشد. این انتظار اجتماعی فرهنگی است که جامعه در این گفتگو دارد که به نظرم انتظار خوبی است و منشا تحولات عمده هم می‌تواند باشد.

اصولگرای رادیکال ایرانی ضد مدنیت است

* فکر می‌کنید این شکاف در نگاه جامعه با آنچه در ذهن گروه های تندرو سیاسی وجود دارد ممکن است رفع شود؟ امکان همسو شدن آن‌ها با جامعه وجود دارد؟

خیر – اصولگرای رادیکال اگر قصد همگرایی داشت، فرصت‌های تاریخی برایش وجود داشت. اساسا او سازه خود را ساخته است. شما در همه جوامع، نوعی رادیکالیزم فرهنگی سیاسی دارید که منتظر شکار موقعیت سلطه بر اکثریت و از همه مهم تر اضمحلال امر مدنی اجتماعی است. اصولگرای رادیکال، ایرانی ضد مدنیت است و می‌خواهد این را فرو بریزد.

صدای او بیشتر شنیده می‌شود چون هنوز منازعه وجود دارد؛ هنوز میدان نزدیک تبدیل شدن جنگ به صلح و صلح به جنگ است ...

یک بلوغ پنهان در جمهوری اسلامی شکل گرفته

* برخی می گویند مذاکراتی که شکل گرفته پیش از این هم شدنی بود و ...

نه نمی توانست اتفاق بیفتد ... من قبول ندارم که جمهوری اسلامی ضعیف شده است و به خاطر ضعف خود در حال مذاکره است، بلکه جمهوری اسلامی به یک بلوغ پنهان رسیده است. آن بلوغ پنهان است که او را به این عمل وا داشته است نه ضعفی که برخی می‌گویند نیابتی هایش همه رفته اند و فلان و بهمان.

بلوغ جمهوری اسلامی می‌گوید آنچه کرده ام موجب تعطیلی پروژه توسعه بود. اما نه دموکراسی ... چون مساله اول جمهوری اسلامی، دموکراسی نیست، بلکه توسعه است. جمهوری اسلامی می‌گوید: هنوز گندم ندارم، هنوز نمی‌توانم خودم بنزین تولید کنم، هنوز مردمانم مهاجرت می‌کنند و ... این ها  به طور پنهان الزاماتی برای حاکمیت ایجاد کرده اند. جمهوری اسلامی نمی تواند مرزها را ببندد یا مهاجران را تنبیه کند. نمی‌تواند جلوی خروج پول‌ها را بگیرد. نمی‌تواند همه جا گندم بکارد چون یک سال این کار را کرد و نتیجه اش را دید. نمی‌تواند آب‌ها را جابجا کند چون بحران سرزمینی پیش می‌آید.

این‌ها ناخواسته بلوغی ایجاد کرده‌اند. دیروز این بلوغ را نداشته ایم. همچنان سرمست آب‌های سرریز شده از سدها بودیم. همچنان از بنزین مجانی استفاده می‌کردیم. هنوز آلودگی نداشتیم. هنوز نخبگانمان به این صورت نرفته بودند. تعارضات هنوز به این شکل عمیق در نظام سیاسی نیامده بود که بتوانند برای حاکمیت منشا خطر و حادثه شوند. این مجموعه عوامل به نظرم یک بلوغ پنهان اعلام نشده ای شکل داده است. این بلوغ دستور می‌دهد، کمک می‌کند یا حداقل فضایی ایجاد می‌کند تا در جامعه بمانیم. چون اگر نمانیم آخرین فرصت تاریخی ما است؛ اگر اقدام نکنیم دچار فروپاشی می‌شویم.

ممکن است یک عصیان‌های اجتماعی خطرناکی هم شکل بگیرد. این اضمحلال نظام سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی را فراهم می‌کند که خطرناک تر از فروپاشی است. چون فروپاشی سیاسی، راه نجات یک فرهنگ است. اما وقتی اضمحلال نظام سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی اتفاق بیافتد، از یک دوره تاریخی بیرون می‌افتید و از مناسبات اجتماعی منطقه ای و بین المللی خارج می‌شوید.

همه کاندیداها در انتخابات ریاست جمهوری گفتند نظام مدیریتی کشور ناکارآمد است

* این «بلوغ پنهان» از چه زمانی شکل گرفته است؟

از آن جایی که محدودیت‌ها، ناتوانی‌ها و ناکارامدی‌ها، فشارشان را اعلام کردند. دقت کنید که در انتخابات ریاست جمهوری گذشته، همه کاندیداها از هر جناحی به اتفاق اعلام کردند که نظام مدیریتی کشور ناکارآمد است. اعلام ناکارآمدی نظام سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و مدیریتی یک اتفاق استثنایی است که در تاریخ اجتماعی و سیاسی ایران رخ داد. تا دیروز فقط منتقد و مخالف می‌گفت ناکارآمد و نامشروع هستید. ولی همه کسانی که دستشان در حاکمیت است، مدیر و رئیس جمهور و رئیس مجلس هستند، آن‌ها می‌گویند ناکارآمدیم. حتی منتقدان و اصولگرایان رادیکال هم این را می‌گویند.

این نوعی بلوغ ایجاد می‌کند. مثل این است که نمی‌دانید سردرد یعنی چه؟ اما بعد که می‌فهمید سردرد یعنی چه متوجه می‌شوید بیمار هستید و برای رفع آن اقدام می‌کنید. به نظرم یکی از شاخص‌های مهم، اعلام ناکارآمدی نظام مدیریتی، نظام سیاسی، نظام اجتماعی یا نظام فرهنگی در این چند سال اخیر است که یک آگاهی پنهان ایجاد کرده است.

هنر پزشکیان به ارمغان آوردن وفاق است

راه کارآمدی، عبور از این چالش‌ها و بحران‌ها است. تا دیروز نمی‌کردیم چون چندگانه نظام سیاسی داشتیم. دولت جدید، امروز می‌گوید وفاق؛ یعنی در درون حاکمیت دعوا نداشته باشیم. این هنر مهم پزشکیان است که برای این کشور به ارمغان آورده است. بین قوه قضاییه، مجریه و مقننه و هر سه یا هرکدام از این‌ها با رهبری اختلاف و دعوایی وجود ندارد. همه یک کاسه شده اند؛ خود این، یعنی انتقال اطلاعات و داده‌ها با همدیگر در عمل جمعی. نفع آن کاهش عدم ناکارآمدی است. این ناکارآمدی خود را در توسعه و روابط بین الملل نشان می‌دهد.

با ورود سرمایه آمریکایی‌ها واروپایی ها به ایران توسعه در دستور کار قرار می‌گیرد

درست است که می‌گوییم این‌ها را به هم گره نزنیم. اما این‌ها با هم پیوند دارند. اگر بخواهیم وارد توسعه شویم باید کالا تولید کنیم، باید پول داشته باشیم و سرمایه گذاری کنیم در حالی که این پول نیست. پس باید این را حل کنیم تا بعد در پروسه توسعه بریزیم.

احتمالا در این معاهده، قرارداد یا این پیوست بین توسعه و روابط بین الملل هم وجود خواهد داشت. برای همین، اولین حرفی که زده می‌شود، این است که آمریکایی‌ها می‌توانند در ایران سرمایه گذاری کنند. این را تا دیروز نمی‌گفتیم. این حرف یعنی ثروت وارد شود؛ وقتی ثروت آمریکایی وارد ایران شود، ثروت اروپا و بقیه جهان هم وارد می‌شود و پروژه توسعه در دستور کار قرار می‌گیرد.

سپس، مناسبات بین المللی‌مان اصلاح می‌شود و در ساختار اجتماعی و فرهنگی نیز اثر می‌گذارد.

جمهوری اسلامی بلوغش را اعلام نمی کند چون از خفت گیری منتقدانش ترس دارد

* در مورد «بلوغ پنهان» گفتید «اعلام نشده» است. علت اعلام نشدن آن را چه می‌دانید؟

از این می‌ترسیم که مبادا منتقدان به صحنه بیایند و شروع به خفت‌گیری کنند. برای همین من برای خود، دیگران و همه کسانی که در عرصه رسانه هستند پیشنهادی دارم. جامعه طبقه متوسط نیروی مهمی در مجوز دادن به هر بحران، شورش، آشوب و جنبش اجتماعی است. این طبقه متوسط تاکنون مقاومت کرده و اجازه نداده است که جنبش‌های اجتماعی به شورش‌های اجتماعی تبدیل شود.

طبقه متوسط الان دارد به حاکمیت اعلام می‌کند که اگر تغییر رفتار دهی محاکمه‌ات نمی‌کنیم، و مورد سوال قرارت نمی‌دهیم و تنبیه نمی‌کنیم. به نظرم این اتفاق خوبی است. این گفتگو این معنا را تولید می‌کند که فردا نخواهید از هم خفت‌گیری کنید؛ تا کسی که فروپاشی می‌خواهد کنار برود.

این یعنی به دوره جدیدی وارد شویم که همه باهم بتوانیم مشکلات را مرتفع کنیم، تا این که بگوییم تو مسئول بودی و باید محاکمه شوی. باید از این قصه دست برداشت تا آن بلوغ اعلام شود. وقتی هم که اعلام شد، در عین حال که به آن عمل می‌کنیم، بتوانیم وارد یک عرصه ساختن و سازندگی و توسعه شویم.

در جنبش زن زندگی آزادی طبقه متوسط اجازه نداد که جنبش به انقلاب فراگیر تبدیل شود

* این حرف یعنی همه ناآرامی‌های گذشته را جنبش می‌دانید؟

همه آن‌ها بلاشک و بدون تعلل جنبش اجتماعی بوده‌اند. حتی من نام ماجرای «زن زندگی آزادی» را «جنبش مهسا» و «جنبش زن زندگی آزادی» گذاشته‌ام. اتفاقا طبقه متوسط اجازه نداد که آن جنبش به عنوان یک انقلاب بزرگ و فراگیر تبدیل بشود. به نظرم حاکمیت و جامعه باید به خود اعتبار بزرگی دهد که نیروهای منتقد و معارضش به عرصه مشارکت سیاسی بر می‌گردند، در انتخابات شرکت می‌کنند، از کاندیدای واحدی حمایت می‌کنند؛ به جای آن‌که بگویند قهر می‌کنیم.

کنش سیاسی سیدمحمد خاتمی درخشان است

فردی مانند آقای خاتمی، کنش مدنی درخشانی دارد. حمایت می‌کند، دعوت می‌کند و رای می‌دهد. چون می‌داند ورودش به آن عرصه، خشونت ایجاد می‌کند و جامعه ضعیف تر و نظام سیاسی نابودتر می‌شود. اصلا جامعه ضعیف می‌شود. در حالی که ورود به این عرصه، یعنی اگر خطا کردیم آن رابه هم ببخشیم و این خطا را جمعی کرده‌ایم و بعد این بلوغ را اعلام کنیم تا به این عرصه وارد شویم تا پروژه توسعه را در دستور کار قرار دهیم.

حاکمیت جامعه را به گفتگو دعوت نکرد؛ بلکه دچار شوک شده بود

* یکی از سوالات همین است که آن زمان، صحبت از گفتگو می‌شد. حاکمیت، جامعه را دعوت به گفتگوی اجتماعی می‌کرد و ...

... هرگز به گفتگوی اجتماعی دعوت نکرد.

* ... خیلی‌ها می‌گفتند به جای این کارها گفتگو کنیم یا مثلا منتقدانی که تریبون نداشتند به صدا و سیما و جاهای مختلف دعوت می‌شدند ...

... نه مساله را نمی‌فهمیدند و آن را شوخی می‌گرفتند؛ دچار شوک شده بودند. نمی‌توانستند آن را بفهمند. از این نیروها استفاده می‌کردند که ابعاد این قصه را بفهمند. به همین دلیل، وقتی موضوع تمام شد، دیگر از این آدم‌ها دعوت نکردند و دوباره به نیروهای خودی برگشتند. یعنی همان حرفی فرمانده نیروی انتظامی یا افراد دیگر می‌زدند: نه افرادی که دستگیر کرده‌ایم حرف ما را می‌فهمند و نه ما حرف آن‌ها را.

حاکمیت دچار یک شوک شده بود که چرا این موضوع اتفاق افتاد و از کجا آمد؟ گزاره ای که دست بیگانه در آن است نمی‌تواند کنش اجتماعی جامعه ایران را توضیح دهد. برای همین کسانی که درگیراند دعوت می‌شدند که توضیح بدهند. من خودم در آن دوره در ۳۴ جلسه با مقامات رسمی کشور گفتگو کردم و حرف‌های طولانی و مفصل زدم.

[افرادی که می گویید] در معرض شنیده شدن قرار گرفتند. تا دیروز می‌گفتند پیش نمی‌آید و سیاست یک جانبه‌گرایی و حذف رقیب را پیش گرفتند. این شد که آقای رئیسی که آمد، گفتند اگر رقیب هم نبود، نبود. ما او را رئیس جمهور می‌کنیم و پیش می‌بریم. ذهن‌ها این‌قدر بسته شده بود. بعد ناگهان [اتفاقات ۱۴۰۱] پیش می‌آید و می‌گویند چه شد؟ قرار نبود این رخ دهد. نکند این‌ها بیگانه‌اند... نکند اصلاح طلب‌ها هستند. بعد می‌بینیم جامعه شروع به روایت کرد و آن [حاکمیت] را به متن برگرداند.

روی کار آمدن پزشکیان در ادامه جنبش ۱۴۰۱ است

* یعنی ورود آقای پزشکیان به عرصه قدرت را مدیون شوک ۱۴۰۱ می‌دانید؟

نتیجه و در ادامه آن است وگرنه چرا پزشکیان باید بیاید؟ چرا باید فضایی ایجاد شود که پزشکیان بیاید؟ چرا بازی خراب نمی‌شود؟ چرا اصلاح طلب‌ها پشت پزشکیان می‌آیند؟ این نشان می‌دهد حاکمیت در موقعیت سختی قرار گرفته است. بعد، با وحدتی در جهان و اروپا و آسیا و آمریکا علیه ما شکل گرفته است باید چه کرد؟ از یک طرف آقای پزشکیان تز تنش زدایی و گفتگو با غرب را می‌گوید اما از طرف دیگر هم حاکمیت، جامعه و جامعه جهانی هم موثر اند.

جامعه جهانی با ماجرای فلسطین و کشتار اسراییل در فلسطین، دیگر ظرفیت بیشتری برای جنگ، کشتن و کشته شدن ندارد. اگر قبل از جریان فلسطین بود، حتما وارد جنگ شده بودیم. ولی نه جهان در مرحله اول می‌خواهد بجنگد و نه ما می‌خواهیم بجنگیم. اگر اضطرار پیش بیاید موضوع دیگری است اما به نظرم به آن جا نخواهیم رسید. این الزام عمل به مذاکره و گفتگو در سطح جهانی را فراهم کرد.

* فرمودید برای ۱۴۰۱ برای اقداماتی که صورت می گرفت نمی‌توان نام دعوت به گفتگو گذاشت. اما شخص شما به ۳۴ جلسه دعوت می‌شدید و صدایتان شنیده می‌شد. آیا بعد از ۱۴۰۱ هم این وضعیت ادامه پیدا کرد؟

بعد از ۱۴۰۱ ادامه پیدا کرد و بعد در دانشگاه هم وجود داشت. بازسازی نیروی منتقد شکل گرفت. این را نباید بگویم؛ اما، اصلاح‌طلبی جدیدی شکل گرفت. اصلاح‌طلبی خود را تغییر داد. یک ژانر رادیکال آن رفت و ثانیا شروع به دیدن واقعیت‌ها کرد؛ شروع کرد به بازسازی خود. دید که خودش هم دارد حذف می‌شود. ماجرای «نه اصولگرا نه اصلاح طلب» از این جا است.

 هم اصولگرا و هم اصلاح طلب – البته بیشتر اصلاح طلبان – در جهت بازنگری خود قدم برداشتند. به همین دلیل توانستند در انتخابات برنده بازی شوند. الان هم حرفی نمی‌زنند. خیلی از آدم‌های مهمشان در حوزه سیاسی نیستند. ولی شروع به تولید معارضه و صدای بلند از جنس اصولگرایی رادیکال نمی‌کنند. این یعنی دارد خود را بازنگری می‌کند. این بازنگری، ظرفیتی است که بعد از دعوت افراد ایجاد شده است.

در کشور گفتگوهای زیادی شکل گرفته است؛ الان دوران طلایی گفتگوست

در کشور خیلی گفتگو وجود دارد. شاید دوره طلایی در ایران است که این همه گفتگو بین گروه‌های کوچک از جاهای مختلف و انجمن‌ها و نشست‌ها شکل می‌گیرد. کسی اعلام نمی‌کند و نمی‌گوید. واقعا مملو از گفتگو است که در کشور صورت می‌گیرد. اصلاح‌طلبی دارد خودش را بازنگری می‌کند و خود را به سمت جامعه مدنی می‌برد و ظرفیتی تولید می‌کند که در دوره پس از بحران بتواند موثر باشد.

* این گفتگوهای کوچک و مذاکرات با آمریکا از یک روح نشات می گیرد؟

از یک سنخ اند؛ و هر دو دارند بحث توسعه و سازگاری را ایجاد می‌کنند که نهایتا از آن عدالت و دموکراسی بیرون بیاید. دیدارهای نوروز را نگاه کنید. در گذشته ما دیدارهای پر صدای کم داشتیم. دیدارها در گروه‌های مختلف، متکثر رخ داده است. این رفت و برگشت نیروهای سیاسی باهمدیگر و رفت و آمد بخشی از بدنه اصولگرایان به اصلاح طلبی، دوره ای استثنایی را شکل می‌دهد که اگر نتیجه بخش باشد، جامعه فردای بعد از گفتگو، حداقل در حوزه سیاسی خاص است.

مساله ایران بعد از گفتگو با آمریکا توسعه خواهد بود

* این به معنی تغییر رفتار حاکمیت در بقیه عرصه‌های حکمرانی است؟

معلوم نیست. حاکمیت یکپارچه نیست. اگر حاکمیت یکپارچه داشتیم کاری نداشت؛ یا آن را زمین می‌زدیم و یا در اختیارش قرار می‌گرفتیم. حاکمیت ما بسیار متکثر، چندپارچه و حتی بعضا معارض است. مثلا نظام پولی شما یک جور حکم می‌کند و نظام ارزی، مالیاتی، اداری و دانشگاهی هرکدام جور دیگری عمل می‌کنند. این جا یک پراکندگی و گسیختگی اتفاق داده است. با این گسیختگی، اگر فردا مساله عوض شود، اتفاق جدید رخ خواهد داد. اگر مساله عوض نشود، این تکثر معارض جان جمهوری اسلامی و جان ایران را خواهد گرفت. چون مساله بعد از گفتگو [با آمریکا] عوض خواهد شد، مساله ما توسعه خواهد شد.

هر کدام از آن‌ها باید تغییر رفتار دهند. نظام پولی باید تغییر کند و اگر FATF سامان پیدا کند، رئیس بانک شما دیگر نمی‌تواند پول‌ها را به رفقا بدهد تا بخورند و بچاپند و یک بانک ورشکست اعلام شود. یا در نظام دانشگاهی، این همه مقاله و کتاب شبیه هم و تقلبی تولید نمی‌شود. چون باید آن‌ها را در سطح بین الملل ارائه دهید و جامعه بین الملل شروع به افشاگری می‌کند. در نتیجه این اوضاع که گروه‌های سازمان یافته که مقاله و کتاب تولید می‌کنند و دانشگاه درست می کنند و در آن دانشگاه دکترا می‌دهند و بعد مدیر بدون توانایی توزیع می‌کنند می‌شکند. این ساختار مشروعیتش از بین می‌رود. چون رقیب داخلی و بین المللی دارد تا کالایتان را در سطح بین المللی معرفی کنید.

گفتگو با آمریکا کلیشه دشمن را می شکند و دشمن را به قابل گفتگو و معامله تبدیل می کند

* یکی از جنبه‌های مهمی که در جامعه با آن دست به گریبان هستیم، بحث امید است. سال‌ها است که این امید کمرنگ شده است و یکی از شاخصه‌های آن، سلامت روان بوده است. صرف مذاکره با آمریکا، چقدر می‌تواند روی زندگی مردم و شهروندان تاثیر بگذارد و این امید را برگرداند؟

ما کلیشه ای را قبول کرده‌ایم که داریم آن را فرو می‌ریزیم. این کلیشه عبارت است از مشکل اساسی به سامان کردن با دشمن است. نمی‌گویم در این مذاکره دشمن را در مرحله اول دارید به دوست تبدیل می‌کنید. بلکه او را به کسی که قابل گفتگو و معامله است تبدیلش می‌کنید. در این جا توهم تعارض درونی فرو می‌ریزد. دیگر نمی‌توانید در جهان، زیست نکنید. دیگر دولت جمهوری اسلامی مجاز نیست این نحوه اعدام‌ها و مجازات‌ها را اجازه دهد و این را درمورد حقوق بشر دنبال کند. نمی‌گویم کسی که خرابکاری کرده است را مجازات نکند. اما حداقل این اتهام منتفی می‌شود. چون باید گزارش به سطح جهانی بدهید و خودتان بخشی از جامعه جهانی می‌شوید که درمورد افغانستان و سودان داوری می‌کنید. تبدیل به نماینده اجتماعات و رئیسی برای مذاکره و نظارت جهان می‌شوید. وقتی در این چرخه قرار می‌گیرید، این‌ها تغییر می‌کند و اثر می‌گذارد. زبانش حداقل تغییر می‌کند.

در گفتگو می‌توانید از کلماتی استفاده کنید که از خشونت در بیاید و می‌توانید از کلماتی استفاده کنید که بوی سازگاری بدهد. زبان جمهوری اسلامی برای خود و منتقداتش، خشن بوده است و دشمنانش هم خشونت ترویج می‌کرده اند. اگر زبان این گفتگو را هم عوض کند، یک آرامش کلامی و روحی و زبانی و سلامت روانی ایجاد می‌کند. این در یک فرآیند می‌تواند به امید بینجامد؛ نه اینکه دنبال این باشیم که به مردم بگوییم باید امیدوار باشید!

اولا باید زبان خود را با خود و دیگران عوض کنید، ثانیا قواعد و رفتارهای خود و ثالثا سیاست‌ها را باید عوض کنید. کار طولانی ای برای برگشت به مسیر دارید اما مسیر به سمت این است که امید ایجاد کنید و نهایتا بتوانید با جهان و حضور در جهان سازگاری بدست بیاورید.

کالای ایرانی باید جهانی شود

سازگاری در جهان، با حضور بدست می‌آید، نه عدم حضور. این که مدام بگوییم ما ملت فرهیخته تاریخی تمدنی هستیم به ما چه مربوط است؟ ولی وقتی در جهان هستید، کالایتان می‌تواند فروش برود. می‌توانید عناصر تمدنی که در تخت جمشید و در امام رضا دارید را عمومی کنید تا جامعه آن را بخرد. چطور مدام کالای لندن می‌خرید و خیابان شانزه لیزه را می‌بینید؟ چرا کالاهای فرهنگی خود را در خیابان چهار باغ اصفهان نمی‌توانید به جهان بفروشید. در این صورت کالای شما قابل فروش می‌شود. سپس مناسبات تغییر می‌کند. باید در این سطح قرار بگیریم. نه این که خودمان هم کالای چهارباغ و میدان امام را در اصفهان مصرف نکنیم.

دیگر اینطور نخواهد بود که شب عید این همه مغازه در میدان امام اصفهان یک خریدار وجود نداشته باشد. فرضا خارجی‌ها نمی‌آیند؛ ایرانی‌ها که باید این کالاها را بخرند. این خودش کالای جهانی می‌شود که مطلوبیت ایرانی و محلی پیدا می‌کند. موضوع استعمار و غیر استعمار نیست. بلکه در چرخه ای قرار می‌گیرید که سرمایه می‌رود و بر می‌گردد؛ نه این که فقط سرمایه برود. لازم نیست کالاهای استثنایی تاریخی را بگردید و پیدا کنید. حتی کالاهای پنجاه سال گذشته هم تاریخی می‌شود. مانند اتفاقی که در مورد کاشان رخ داده است و شهری است که خیلی دیده شده است. خانه‌های کاشانی متعلق به دوره‌های قاجاری است. برای دوره ساسانی نیست. ولی مردمان ایرانی و خارجی، آن را به عنوان کالاهای ایرانی می‌بینند و قابل ارائه به جامعه جهانی می‌شود.

اصولگرای تندرو هاضمه فکری ندارد

* به نظر می‌رسد که علت اصلی مخالفت همین گروه‌های اصولگرای تندرو با FATF، برجام و مذاکره و ... همین نکاتی است که شما می گویید؛ چرا که اصلا نمی خواهند یک آمریکایی وارد ایران شود و در خیابان های اصفهان در کنار یک ایرانی قرار بگیرد. چون به زعم خود می ترسند فرهنگ به قهقرا برود.

اینطور نمی‌فهمند. اگر [اصولگرای تندرو] اینطور می‌فهمید، قابل گفتگو بود؛ مغز او تعطیل است. هاضمه فکری ندارد. یک گزاره‌های ایدئولوژیک گرفته است که خودش در مرکز است. فقط یک جهان برایش قائل است. مساله اش این نیست که دیگری هم وجود داشته باشد. برای دیگری اصلا جایی در جهان قائل نیست. بنیاد گرایان رادیکال، فقط خود را در جهان می‌بینند و لاغیر؛ دیگری نیست. این‌ها در ایران دارند زندگی می‌کنند و باید گروهی در حاشیه باشند و برای خود بخندند و در گروه‌های خاص خودشان بنشینند و صبح تا شب در سر خود بزنند و خود را تکرار کنند. ولی نمی‌توانند حاکم باشند. چون ایران، جامعه ای با نیروهای اجتماعی متنوع و حوزه‌های فرهنگی متنوع است.

یکی به جای همه نمی‌شود. باید کنار قرار بگیرد و برای خودش زیست کند. او مخالفت می‌کند چون منطق جهان را نمی‌داند و آن را قبول ندارد. آقای جلیلی نماینده ایران در سازمان انرژی اتمی بود و آن جا قرآن می‌خواند. او که نیامده است قرآن از شما یاد بگیرد. قرآن را در مجامع اسلام شناسی یاد می‌گیرد. او آمده است تا تنظیم روابط کند. ولی او کسی را قبول ندارد. به همین دلیل تکرار می‌کند و می‌رود و می‌آید و می‌گوید بردیم و زدیم و کشتیم و جهان باطل است. نباید به او گفت که تنظیم روابط با جهان کند. او که اصلا جهان را قبول ندارد. به او باید هزینه و پولی داد که بماند تا دچار میرایی تاریخی شود.

نظام سیاسی ضعیف شده است

* برخی معتقدند در سال های اخیر یک فروپاشی اجتماعی رخ داده و یا در حال رخ دادن است ...

فروپاشی اجتماعی در ایران شکل نگرفته است.

* این که نهادها دچار اختلال کارکردی شده باشند فروپاشی اجتماعی نیست مثلا همین که آقای جلیلی قرآن می‌خواند ...

این مشکل تغییر در ساختار نظام سیاسی است. نظام سیاسی از یکپارچگی خود افول کرده است. نظام سیاسی فرو ریخته است و ضعیف شده است. نظام اجتماعی کجاست؟ کجا مردم ایران، فرهنگ دوستی را ادامه نمی‌دهند؟ کجا دینشان را کنار گذاشته اند؟ تغییر دین رخ داده است ولی دین خود را کنار نگذاشته اند.

* تفاوتشان چیست؟

خیلی تفاوت می‌کند. شما اعیاد خود را طی می‌کنید. ولی اعیاد را در خانه نیستید و به خیابان می‌روید. این تغییر است. ولی نوروز را پاس می‌دارید. دین خود را حفظ می‌کنید، ولی بخشی از آن را انجام نمی‌دهید. این تغییر است.

دین داری‌های جدیدی در ایران شکل گرفته است. ولی بی دینی و ضد دین در ایران وجود ندارد. قصه ایران قصه عجیبی است. این تغییر اجتماعی است که رخ داده است. فروپاشی اجتماعی نیست. جامعه بزرگ شده است و نفس‌های متعدد و معانی متفاوت از خود پیدا کرده است. جامعه حافظ به تنهایی نمی‌خواند. بلکه نظامی و فردوسی و سعدی می‌خواند. در موسیقی، انواعش را دارد. در مناسبت‌ها و مشارکت اجتماعی هم این گونه است.

جامعه بزرگ و متنوع شده است. ولی نظام سیاسی ضعیف شده است. نمایندگان نظام سیاسی، نمی‌توانند روایت‌های نظام را در جهان نمایندگی و بازگو کنند. نظام سیاسی نمی‌تواند جامعه را مجاب کند و یکسان سازی شکل دهد. این به دلیل کهنگی تعابیر آن است. اجازه تغییر به خود نمی‌دهد. باید خود را مستمرا بازسازی کند و به خود این اجازه را نمی‌دهد. این گروه اصولگرایان رادیکال که گفتید، اجازه نفس کشیدن و بازسازی خود را نمی‌دهد.

در ایران دموکراسی حداقلی وجود دارد اما همیشه پروژه دموکراسی به شکست انجامیده

در ایران یک دموکراسی حداقلی به نام دموکراسی انتخاباتی وجود دارد که جایی برای دگردیسی نظام سیاسی هم بوده است. ولی همیشه پروژه دموکراسی به شکست انجامیده است. همیشه رئیس جمهورهایتان را شکست خورده اعلام کرده اید. یعنی نیرویی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد که تصویر نظام سیاسی از خودش و جامعه اش تغییر کند. می‌خواهد آن را ثابت کند و چون ثابت است، همه باید سقوط کنند. بعد شما حرف از رئیس جمهورهای عموما خائن داشته اید. در صورتی که رئیس جمهورهای انتخاب شده مورد تایید نظام سیاسی نمی‌توانند خائن در بیایند. چون رای مردم را دارند، می‌توانند خطاکار در بیایند. ولی خائن نمی‌توانند باشند. این یعنی اجازه نمی‌دهند نظام سیاسی خود را بازسازی کند. در نتیجه نظام سیاسی است که به نسبت نظام اجتماعی، ضعیف شده. پس با فروپاشی اجتماعی روبرو نیستیم؛ با تغییر اجتماعی روبرو هستیم.

راه دستیابی به توسعه نظام سیاسی ضعیف است

 اتفاق جالبی که رخ داده است این است که نظام سیاسی ما به فروپاشی نمی‌انجامد. به خاطر این که دچار ضعف شده است. با نظام سیاسی ضعیفی روبرو هستیم که حضور مجدد در جهان را طلب می‌کند. به همین دلیل است که می‌گویم عقلی وجود دارد. نظام سیاسی می‌خواهد بماند. اگر نمی‌خواست بماند وارد جنگ می‌شد. یا می‌برد و یا سقوط می‌کرد. می‌گوید می‌خواهم بمانم و باید رفتارم را عوض کنم. پس به نظرم با دولت و نظام سیاسی ضعیف روبرو هستیم. ضعف به این معنا که او دست از اصولگرایی رادیکال و یکجانبه گرایی خود برداشته است. اتفاقا در ایران نیاز به نظام سیاسی ضعیف داریم. اتفاقا در ایران راه دستیابی به توسعه، نظام سیاسی ضعیف است. دموکراسی هم نظام سیاسی ضعیف می‌خواهد. نه نظام سیاسی مقتدری که دموکراسی می‌خواهد چه کار؟

 جامعه سیاست را کنار گذاشته است؛ نظام سیاسی دیگر نمی تواند کسی را تحت سلطه قرار دهد

* احتمال شکل گیری گفتگو بین سیاست و جامعه را چقدر می‌بینید؟

اساسا جامعه با خود گفتگو می‌کند و سیاست را کنار گذاشته است؛ کاری با سیاست ندارد. تلاش نظام سیاسی الان این است که جامعه را برگرداند و یا به جامعه برگردد. ولی جامعه که رفته است ... جامعه دارد کار خود را می‌کند.

نتیجه اش آن شده است که نظام سیاسی نتواند کسی را تحت سلطه قرار دهد. این جا است که می‌گویم ضعیف شده است. ضعف از اجبار است. اگر می‌توانست دست بر نمی‌داشت. همان اصولگرای رادیکال، در بالا می‌ماند. اما دیگر نمی‌تواند؛ جامعه خودش دارد خودش را پیش می‌برد. برای همین مردم خسته شده‌اند و زندگی‌ها پر هزینه شده است.

عید که پیش می‌آید، همه بیرون می‌روند. خسته شده‌اند و از خستگی است که بیرون می‌روند. وگرنه آدمی که تعطیل می‌شود، در شلوغی نمی‌رود. در خانه می‌ماند و استراحت می‌کند. مدل طبیعی این است. ولی چون خسته شده ایم، آن دو سه روز و ده روز را بیرون می‌روند. جامعه مسیر خود را طی کرده است. حوزه سیاسی بی اثر شده است و به همین خاطر، بالاجبار تن به جامعه می‌دهد. امیدوارم این مذاکره بتواند این قصه را سامان دهد.