ایران در مرحله دولت در حال ورشکستگی / سرخوردگی مردم از نهادها و ساختارها/ اجماع اصولگرایان و اصلاح طلبان تنها راه توسعه در ایران

به گزارش خبرداغ ، فروزان آصف نخعی: اسلام سیاسی و اسلام پسا سیاسی تا چه اندازه از توانمندی لازم برای توسعه ایران برخوردارند؟ آیا مشکل توسعه در ایران وابسته به آن است که مسایل بنیادی بین گروه ها، اقوام، پیروان مذاهب، و گروه های مختلف حل شود تا زمینه پیشرفت و توسعه برای شهروندان حاصل شود؟ گفتمان های هویتی به منظور توسعه دارای چه خصائلی هستند، و چرا نمی توانند به دمکراسی و توسعه منتهی شوند؟ به هر روی نزاع میان دو گفتمان اسلام سیاسی و اسلام پسا سیاسی منتهی به بن بست های اساسی شده اند، بن بست های مذکور چگونه باز می شوند؟ در پاسخ به سوال هایی از این دست دکتر رحمان قهرمانپور محقق و پژوهشگر به خبرگزاری «خبرآنلاین» می گوید :«به زبان ساده می‌خواهم بگویم مساله ما در بنیان ها نیست، ... باید فرمولی برای همکاری در عین اختلاف نظر بیابیم. این همان مساله بسیار مهمی است که در فلسفه سیاسی کنونی هم والدرون به آن پرداخته است.» برای برون رفت از وضعیت حاضر قهرمانپور تنها به طرح مباحث نظری بسنده نمی کند، او مباحث راهبردی را نیز در نظر دارد. برای مثال در باره امکان شکل گیری نیروی سوم، و یا این که از میان نیروهای خارج، و یا داخل نظام و همچنین اپوزیسیون کدامیک از ارجحیت راهبردی در داخل برخوردارند؟ و از منطر راهبردی، بال های تعیین کننده توسعه ایران کدام نیروها هستند؟ مباحث اساسی ای را ارائه می کند. این گفت وگو از نظرتان می گذرد.

شما در کتابتان به نام «بررسی چهار دهه تحول خواهی در ایران» به «اسلام سیاسی و اسلام پسا سیاسی» پرداخته اید. اگر بخواهید تاریخی برای ظهور اسلام سیاسی در نظر بگیرید آن را به چه زمانی بر می گردانید؟ غرض آن است که در خلال گفت و گو به درکی از امکان توسعه پایدار از خلال اندیشه ها و راهبردهای سیاسی آنان نایل بشویم؟

ریشه اسلام سیاسی در ایران به سال ۱۳۲۴ برمی گردد .زمانی که آیت الله کاشانی در پاسخ به تاسیس اسراییل فراخوان تظاهرات داد. این فراخوان آغاز جریان اسلام سیاسی در عمل بود و البته آیت الله بروجردی با آن مخالفت کرد. آقای علی رهنما در کتاب « نیروهای اسلامگرا در بستر ملی شدن صنعت نفت» ، مفصل به این موضوع پرداخته است. در ایران آیت الله کاشانی و در مصر سیدقطب و اخوان المسلمین( با توجه به اهمیتی که مصر در جهان عرب داشت) در رشد اسلام سیاسی اولیه بسیار مهم بودند.

قبل از کتاب چهار دهه تحول خواهی، شما کتاب «هویت و سیاست در خاورمیانه» را نوشته اید این دو کتاب چه ارتباطی با یکدیگر دارند؟

کتاب چهار دهه تحول خواهی بعد از نگاشتن کتاب«هویت و سیاست در خاورمیانه و ایران» (رساله دکترایم) شکل گرفت که ۵ سال روی آن کار کرده بودم. رساله دکتری من درباره سیاست هویت و ارتباط آن با سیاست خارجی در خارمیانه و از جمله ایران بود. در آن زمان یعنی سال ۱۳۸۴ ، مباحث هویتی در سیاست بین الملل و سیاست خارجی دوباره و البته از زاویه ای دیگر مطرح شده بود. در این کتاب سیاست هویت و تاثیر آن بر سیاست خارجی را در مصر، ایران ، ترکیه و اسراییل بررسی کردم.

جمع بندی ام در آن کتاب این بود که در میان دو هویت قدیم و جدید در این چهار کشور، منازعه و کشمکشی وجود دارد و هر یک تلاش می کند خود را مسلط بکند. برای مثال در ترکیه، هویت پسا کمالیستی آقای اردوغان می خواست بر هویت کمالیستی که میراث آتاتورک بود مسلط شود که شد. در اسراییل در برابر هویت صهیونیستی، هویت پسا صهیونیسم به وجود آمد، که در حال حاضر گانتز و جریان مخالف نتانیاهو به نوعی طرفدار این هویت اند ولی نتوانسته هویت مسلط شود. در مصر دوران مبارک یک جریان اسلامگرا بنام «وسطیه» به وجود آمد، که همزمان با اخوان المسلمین طرفدار روایت جدید از هویت مصری بود. در ایران هم اول اسلام سیاسی در سال ۵۷ مسلط شد، و اسلام پسا سیاسی در سال ۷۶ در قالب اصلاحات بروز کرد. رقابت این جریان های سیاسی یک وجه غالب داشت که همانا رویکرد آنها به هویت جمعی مسلط بود. این رقابت سیاسی بر سر تعریف هویت مسلط جمعی همچنان ادامه دارد و ای بسا بتوان گفت یکی از جدی ترین رقابت های سیاسی است. این نتیجه گیری آن کتاب بود.

همچنین جمع بندی ام این بود که بن بست در منازعات و کشمکش هویتی و بلاتکلیف ماندن آن، به سیاست خارجی سرایت می کند. هرچه در داخل بر سر این چیستی هویت جمعی، اختلاف بیشتر باشد، این اختلاف اجماع در سیاست خارجی را دشوارتر می کند. در نتیجه سیاست خارجی نمی تواند به افزایش قدرت کشور و رفاه در داخل منجر شود. یکی از دلایل افول جایگاه منطقه ای مصر بعد از ناصراین بود که نتوانست از کشمکش هویتی میان هویت ناصریستی با هویت پسا ناصری بیرون بیاید. یعنی از میان چهار مورد مطالعاتی، ترکیه در گذار از هویت کمالیستی موفق تر از بقیه بود و توانست با این گذار افق جدید در سیاست داخلی و خارجی باز کند. موفقیت اردوغان هم عمدتا مدیون تقویت توسعه اقتصادی در دهه ۲۰۰۰ بود.

در این کتاب گفته ام روایت های هویتی تناقضات درونی هم دارند که معمولا با گذشت زمان علنی تر می شوند. اما برای گسترش بحث ایران، باید مباحث این کتاب را درباره ایران بسط می دادم. لذا کتاب ۴ دهه تحول خواهی را به طور مشخص به تضاد و کشمکش میان هویت اسلام سیاسی و هویت اسلام پساسیاسی در ایران اختصاص دادم. این کتاب تلاشی برای فهم رخداد سال ۷۶ و نیروهای آزاد شده و اهداف آنان بود. البته عنوان اسلام پسا سیاسی را پیشتر آصف بیات مطرح و درباره آن قلمفرسایی کرده بود.

اما خاورمیانه از یک زاویه به دنبال انقلاب اسلامی سال ۵۷ ایران در حال شکل گیری بود. به نظر می رسد مدرنیته بر اساس توسعه از بالا به پایین کیان مذهبی خاورمیانه را به خطر انداخت، و این موضوع به صورت نقطه مشترک در تمام کشورها متبلور شد، مسلمانان احساس می کردند هویتشان در معرض خطر قرار گرفته است؟

نکته خیلی مهمی را مطرح کردید، در این باره دیدگاه های متفاوتی وجود دارد. برای مثال آقای میرسپاسی، می گوید اسلام سیاسی ذیل جریان کلی ضد مدرنیته است. جریانی که هم در اروپا و هم در خاورمیانه و آسیا از گسترش و جهانی شدن مدرنیته بیم داشت و می کوشید مانع آن شود. در خاورمیانه نیز از همان ابتدا جنبش های ضد مدرنیته آغاز شد. اما سوال اساسی این جاست که آیا این ها اجتناب پذیر بودند، یا خیر؟ آیا می شد جلوی ظهور چنین جنبش هایی را گرفت؟

دلایل رشد اسلامی گرایی در خاورمیانه از جمله ایران را چه می دانید؟

از دلایل مهم مطرح شدن نیروهای اسلام سیاسی در خاورمیانه در دهه ۱۹۷۰ شکست جریان های لیبرال در دهه ۱۹۵۰ ، و بعد از آن افول ناسیونالیسم سوسیالیسم در جهان عرب و نیز پان عربیسم ناصری در مصر بود که بنوعی رهبر فکری و سیاسی جهان عرب تلقی می شد. شکست مصر در جنگ ژوئن ۱۹۶۷ و نیز جنگ یوم کیپور با اسراییل منجر به سرخوردگی بزرگی در جهان عرب شد. وقتی ناسیونالیسم، لیبرالیسم و سوسیالیسم در حل بحران ها شکست خورد برخی ها توجه اسلام و یافتن راه حلی از طریق تعالیم اسلامی شدند و راه چاره را در بازگشت به اسلام راستین و در واقع سیاسی جستجو کردند.

عملکرد این جریان های سیاسی نه تنها به توسعه منجر نشد، بلکه بحران را تشدید کرد، این جا بود که نیروهای اسلامگرا سربرآوردند و گفتند راه حل ما هستیم. جریان های قبلی شامل لیبرال ها، ملی گرا ها، سوسیالیست ها و مارکسیست ها همگی شکست خورده و نتوانسته بودند مشکلات اعراب را حل کنند.

نه تنها نتوانستند به توسعه برسند بلکه خصومت و آنتاگونیسم را تشدید و نهادینه کرده و آن را وارد مرحله جدیدی کردند این طور نیست؟

درست می گویید. ولی نباید مداخلات خارجی را در این زمینه فراموش کنیم. در خاورمیانه برای مثال ایران با امارات، امارات با عمان، عراق با کویت، عراق با سوریه، سوریه با ترکیه، مصر با سودان، سودان با سودان جنوبی و مراکش با صحرای غربی اختلاف مرزی و ارضی دارند. در این میان تاسیس اسراییل به عنوان یک دولت یهودی در شامات ، که قلب خاورمیانه عربی است، به منازعات بیشتر دامن زد که هنوز هم آثار آن را می بینیم.

بنابراین در خاورمیانه نیروهای سیاسی و مداخله خارجی آنتاگونیسم را تشدید کردند. برای مثال در مورد مصدق خلاف آن چیزی که الآن برخی از دوستان با نوعی ساختارشکنی تاریخی می گویند، این گونه نبوده مصدق خودش شکست بخورد. این به آن معنا نیست که مصدق اشتباهی نداشته، آقای کاتوزیان در این باره به تفصیل سخن گفته است. مصدق باید مذاکره می کرد. انگلیس هم حاضر بود امتیاز بدهد. آمریکایی ها خیلی تمایلی به کودتا نداشتند و مقاومت می کردند؛ منظورم این است که مصدق در یک فرآیند طبیعی شکست نخورد. بنابراین مداخله خارجی، و عملکرد ارتش ها هم مهم بوده اند. ضعف نیروهای سیاسی داخلی اعم از لیبرالیستی، ناسیونالیستی و سوسیالیستی به علاوه مداخله نیرو های خارجی، زمینه را برای ظهور اسلام سیاسی فراهم کرد.

از نظر شما رشد اسلام سیاسی در چه محیطی رخ داد و در ایران بعد از انقلاب چه مراحلی را طی کرد؟

از دهه ۱۹۵۰ تا دهه ۱۹۷۰ همه نیروهای سیاسی ناکام شدند، و زمینه برای تقویت اسلام سیاسی فراهم شد. منتها اولین پیروزی اسلام سیاسی در خاورمیانه در ایران بود. به تعبیر دقیق آصف بیات اعتراضات در ایران میل به تسخیر دولت دارند در حالی که اسلام سیاسی در مصر نتوانست دولت را تسخیر کند و به تعبیری با گشایش اندک فضای سیاسی از این کار منصرف شد. بنابراین اواخر دهه ۱۹۷۰ و اوایل دهه ۱۹۸۰ عصر ظهور اسلام سیاسی است.

جلوتر که می آییم به دوم خرداد ۷۶ در ایران می رسیم. اما قبل از آن یعنی پیش از سال ۱۹۹۴ ابتدا شاهد پایان جنگ سرد و سپس در دهه ۹۰ شاهد تشدید اسلام سیاسی در سایر کشور های اسلامی هستیم. پیروزی جبهه نجات اسلامی در الجزایر، جنگ چچن به رهبری اسلام قدیرف با روسیه ، پیروزی نیروهای اسلامگرا در انتخابات به رهبری عبدالرحمن وحید در اندونزی ، جنگ کوزوو و معرفی آن بعنوان جنگ میان غرب و اسلام از سوی نیروهای اسلام سیاسی، قدرت گیری حزب الدعوه در عراق بعد از سرکوب شورش شیعیان در نجف توسط صدام حسین، قدرت گیری حزب رفاه اربکان در ترکیه و تاسیس حماس در فلسطین همگی نشانه های قدرت گرفتن اسلام سیاسی است. سال ۱۹۹۵هم مبارک در انتخابات محدود کانون وکلا شکست خورد و اخوان المسلمین تقویت شد. حادثه تروریستی و کشتن توریست های آمریکایی در الاقصر هم سال ۱۹۹۶رخ داد.

بنابراین صحنه جهانی پیش از ظهور اسلام پسا سیاسی در ایران شاهد ظهور موج دیگری از اسلام سیاسی بود که بعضا ستیزه جو هم بود و در جایی مثل الجزایر وارد درگیری نظامی با ارتش شد. بعد از برآمدن اسلام سیاسی در ۱۳۵۷ در ایران، اصلاحات در دوم خرداد ۷۶ رخ داد. بنابراین چیستی این پدیده بسیار مهم بود. آصف بیات می گوید اساسا در اسلام سیاسی مفهومی به نام عاملیت شهروندی وجود نداشت یا جدی گرفته نمی شد. در حالی که یکی از ارکان مدرنیته مفهوم عاملیت است. ولی آقای خاتمی قرائتی از اسلام سیاسی ارائه داد که به نوعی متناسب با حقوق شهروندی بود و عاملیت در آن مستتر بود. فرزین وحدت هم این نکته را تایید و درباره آن بحث کرده است.

بنابراین خلاف موج دهه ۱۹۷۰ میلادی در موج دهه ۹۰ میلادی و بعد از اتفاقاتی که به آنها اشاره کردم از دل اسلام سیاسی، نیروهایی ظهور کردند که می خواستند به جای تشدید آنتاگونیسم، به اصلاح درونی مبادرت بکنند. این تفاوت را در ترکیه میان اربکان و حزب رفاه اش، با حزب عدالت و توسعه اردوغان ، در مصر بین نسل قدیم اخوان و نسل جدیدش مشاهده می کنید. در مصر الوسطیه به عنوان نیروهای اسلام سیاسی جدیدی که دیگر مثل قبلی ها ضد غرب و ضد حقوق زنان نیستند، می خواستند قرائتی از اسلام ارائه بدهند که به تعبیر شما با نیازهای روز پاسخ بدهد. آقای اردوغان و دوستان او هم بر خلاف حزب رفاه رویکرد جدیدی به سیاست و اقتصاد در پیش گرفتند. جالب توجه است که در ایران حتی در میان اصول گرایان بعنوان نیروهای اسلام سیاسی هم نیاز به نوآوری احساس شد .

بعد از فروپاشی جهان دو قطبی، در حوزه اسلامگرایی رهایی به ویژه رهایی از سلطه غرب هدف اصلی است. نظریه رهایی هم الزاماتی دارد. بر اساس تمایزی که آقای رنانی میان عقل و عقلانیت قائل می شود، ممکن است رهایی، برای فرد دستاوردهای زیادی داشته باشد، اما عقلانیت را هم توسعه ندهد، مساله دوم موضوعی کهن است که در اشعار حافظ خودنمایی می کند:

جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه چون ندیدند حقیقت راه افسانه زدند.

به قول کارشناسان خودش هم می شود هفتاد و سومین نیرو که خود تکثری منفی است.

آیا فکر می کنید این اتفاق محصول نوع تفکر و اندیشه بوده است؟

زیست ما چنین وضعیتی را نتیجه می داده. لذا از درون جهان زیسته زمانی کادری برای اداره کشور به قدرت می رود، دقیقا همان کاری را انجام می دهد که در دوره زیست خودش به عنوان نهاد و خارج از قدرت سیاسی آن را آموزش دیده است. حالا مجبوراست به قول پارتو به ته نشست های خودش متوسل بشود. اما در آینده قرار است از این وضعیت چه اوضاع جدیدی زایمان بشود. شما در کتاب چهار دهه تحول خواهی، تا دوره آقای روحانی را مطرح کرده اید، ولی بخش تندروها از لحاظ فکری و راهبردی مورد مداقه قرار نگرفته است. به عبارت دیگر حافظ به خوبی متوجه شد جامعه ایران تکه و پاره است، و از هر طرفش یک صدا در می آید و یکی از صداها هم غالب شده و به قدرت می رسد که به گونه ای بیانگر جامعه کوتاه مدت دکتر کاتوزیان است؟

به نکته خیلی خوبی اشاره کردید. این همان چیزی است که در کتاب هویت و سیاست در خاورمیانه به آن اشاره کرده ام. گفته ام در خاورمیانه هویت ها مسلط می شوند اما نه به شیوه دمکراتیک. هر کسی قدرت می گیرد حق و حقیقت را مختص به خود می داند و بقیه را حذف می کند. در کتاب جدیدی که به نام «توسعه و دمکراسی در آسیا» ترجمه کرده ام به نمونه اندونزی اشاره شده است. این کشور چند سال پیش شریعت اسلامی را به عنوان منبع قانون در استان جاوه غربی پذیرفته است. آچه و تیمور شرقی هم از آن جدا شدند. سوال این است که چرا اندونزی با دمکراسی کنار می آید اما برخی کشورهای اسلامی با دمکراسی کنار نمی آیند؟ آیا مسئله صرفا اندیشه است؟

تفکری در چندسال اخیر ایران باب شده و آقای طباطبایی هم بر آن تاکید کرده است . این تفکر می گوید تا مسایل بنیادین را حل نکنیم و بر مانع بزرگ سنت غالب نشویم، مدرنیته رخ نخواهد داد. من منتقد این فکر هستم ، زیرا در کشورهای اسلامی توسعه یافته اسلامی چون ترکیه، مالزی، و اندونزی، هیچ اندیشمند بزرگی اندیشه بزرگی یا آگاهی ملی تولید نکرده که سپس به توسعه منتهی شده باشد. این نوعی نگاه هگلی به جهان است. به زبان ساده می‌خواهم بگویم مساله ما در بنیان ها نیست، زیرا مسایل بنیادین حل نخواهند شد. اگر ما منتظر حل مسایل بنیادینمان باشیم، چه بسا هیچ گاه توسعه در ایران رخ ندهد. اختلاف بر سر مسائل بنیادین و حقیقت حل نخواهد شد و لذا باید فرمولی برای همکاری در عین اختلاف نظر بیابیم. این همان مساله بسیار مهمی است که در فلسفه سیاسی کنونی هم والدرون به آن پرداخته است.

منظورتان از مسایل بنیادین چیست؟

برای مثال برداشت ما از هویت جمعی و تاریخی ایرانیان چیست؟ یکی سکولار، دیگری شیعه و آن دیگری سنی است. می گویند فرهنگ ما مانع دمکراسی است. این تفکر که ماباید به یک خودآگاهی جمعی از طریق تاریخ خودمان برسیم، شکل دیگری از همان بومی گرایی است. طباطبایی و شریعتی علیرغم اختلافاتشان در این نقطه به هم می رسند و دوباره به این موضوع برمی گردند که در تاریخ، «ما» را پیدا کنند. یعنی مساله کشف است ساختن نیست. انگار هر کسی در تاریخ بیشتر غور کند قدرت بیشتری در کشف «ما» جمعی دارد. هر کجا روایت هویت دنبال کشف رفته، اختلافات بیشتر شده است. ما هرچه در تاریخ به عقب برمی گردیم، اختلافاتمان بیشتر می شود. چون منابع و اسناد مدون و متقن کمتر می شود. بگذریم از اینکه هم طباطبایی و هم شریعتی در کشف این ما

متاثر از شرق شناسان بودند. شرق شناسانی که در هر صورت به شرق از زاویه غرب نگاه می کردند و درک دقیقی از شرایط محیطی ما نداشتند. در ورای بحث های روشنفکری وقتی به صحنه واقعی سیاست در ایران معاصر نگاه می کنیم رد پای قدرتمندی از نیروهای سیاسی معتقد به دموکراسی نمی بینیم. اکثر نیروهای سیاسی موجود در ایران، می گویند نیروهای مخالفاشان را باید از صحنه خارج کنند تا خودشان منافع ملی را محقق کنند. در مشی سیاسی آنها جایی برای دگر وجود ندارد. تصور می کنند معضل دگر تنها با حذف فیزیکی از صحنه سیاست حل میشود. در حالی که به تعبیر دقیق لویناس معضل دگر هیچ گاه پایان نمی یابد. چون شما در تعریف خودتان به او نیاز دارید. دگر ساندویچ نیست که بخوریم و تمام شود!

دمکراسی فرمولی است برای حفظ اختلاف بدون توسل به خشونت. نظرات متفاوت، الزاما مانع توسعه نیست. توسعه فرمول های مشخصی دارد. مصالح اولیه توسعه اقتصادی شامل توسعه صادرات محور، تعامل با جهان، عدم تقابل با جهان، داشتن نخبگان توسعه گرا، بوروکراسی مستقل و حاکمیت کارآمد است؛ هرکجا این ها بوده، در آن کشور توسعه اقتصادی رخ داده است. حتی در دمکراسی فقیری مانند هند هم شما چنین مواردی را مشاهده می کنید. هند زمانی که دمکراتیک شد، فقیر بود، و اتفاقا یکی از چالش های نظریه دموکراسی در این است که چگونه کشور فقیری مانند هند دمکراتیک شد؟ در حالی که می گویند ابتدا کشوری باید درآمد سرانه مناسبی داشته باشد بعد به توسعه برسد.

بنابراین ربط وثیق و مستقیمی بین هویت سیاسی ، اندیشه سیاسی و توسعه سیاسی وجود ندارد. یعنی توسعه معطل تولید اندیشه نیست معطل کشف ما و رسیدن به آگاهی از نوع هگلی نیست. اتفاقا تجربه آلمان نشان داد که این نوع حقیقت جویی بنیادین می تواند سر از فاشیسم درآورد. میر سپاسی به درستی بر این نکته انگشت گذاشته است. در بریتانیای کبیر از انقلاب ۱۶۴۸ تا همین الآن، بحث در باره ضرورت نظام سلطنتی و این که انگلیسی ها چه هویتی دارند ادامه دارد، ولی این بحث، مانع توسعه این کشور نشده است.

تجربه ای در دنیا وجود داشته، ولی متاسفانه نیروهای سیاسی ما به آن توجه نمی کنند، چون اصولا ما گرفتار یک نوع بومی گرایی شده و از دنیا بریده ایم، در نتیجه تفکرات و تجارب جدید در دنیا در کشور ما بازتاب آنچنانی ندارد. عمده روشنفکران و فعالان سیاسی ما هم افرادی بوده اند که شناخت آنچنانی از دنیا نداشته اند تا بدانند مثلا در هند چه اتفاقاتی رخ داده است.

دیدگاه شما را قرار است چه نیروهایی بپذیرند؟

قرار است نخبگان توسعه گرا این سخنان را بپذیرند.

و به طور طبیعی نگاه شما مستلزم نوعی دمکراسی است، این در حالی است که جهان از پارادایم دمکراسی سازی عبور کرده، و الآن با پارادایم افزایش ثروت ملی مواجه است. ولی در ایران قرائت هویت رسمی دنیا را مقدمه آبادی جهانی دیگر می داند که شاید توسعه به معنایی که شما مطرح می کنید از نظر او بیشتر مفسده برانگیز باشد؟

دموکراسی در تضاد با توسعه نیست اما می پذیرم که دموکراسی های فقیر بی ثبات تر اند. گرجستان، بنگلادش ، سریلانکا، لبنان، کوزوو، یونان، اکوادور، آرژانتین و گواتمالا نمونه دموکراسی های فقیر بی ثبات اند. دموکراسی بدون توسعه اقتصادی شاید محقق شود اما به احتمال زیاد بی ثبات خواهد بود. اما دموکراسی های ثروتمند معمولا باثبات و کارآمد تر اند.

پس با واقعیتی به نام زیست جمعی اسلام سیاسی و مسلط مواجه ایم نکته دیگر این است که شما ۴ گروه را در نزاع های سیاسی و حاکمیتی در کتاب ۴ دهه تحول خواهی به تحلیل نشسته اید. بحث بر سر این است که این گروه ها هیچگاه ریشه اجتماعی نداشته اند تا بخواهند در باره توسعه غیرهویت محور به نتیجه نهایی برسند؟

به خاطر این که دموکراسی وجود نداشته، دولت قدرت اصلی را در اختیار گرفته، و مخالفان خودش را حذف و گوشه گیر کرده است. حرف آقای آصف بیات هم همین است. می گوید در مناطقی که سرکوب بیش از حد است، جنبش اجتماعی شکل نمی گیرد.

در کشورهای توسعه نیافته، قرار نیست نظام سیاسی به مخالفان اجازه بدهند موجودیت سیاسی داشته باشند. قرار بر این است که گروه های مخالف، با تئوری و استراتژی خود، حلال مشکلات جامعه باشند، نه این که خود جزو مساله و مشکل شوند؟

مایلم در پاسخ به سوال شما با باز کردن یک پرانتز به سه مدل توسعه اشاره بکنم، زیرا موضوعی که مطرح کردید بحث بسیار مهمی است.

۱-یک مدل توسعه در شرق اروپا وجود دارد که مبتنی بر نهادهای فرهنگی، جامعه مدنی ریشه دار، اتحادیه های کارگری، نویسندگان، روشنفکران است؛ از این رو هنگامی که اتحاد جماهیر شوروی سقوط می کند ، این نیروها ادارات را به اعتصاب کشاندند و گذار به دمکراسی بدون خشونت رخ داد. مجارستان، رومانی، لهستان، لیتوانی، لتونی، استونی، اسلوونی تقریبا به همین شکل دمکراتیک شدند و حتی جدایی چک و اسلواکی بدون خونریزی انجام شد . بالکان در این مورد استثنا بود و گرفتار خشونت شد که دلایل خاص خودش را دارد.

۲- مدل دوم، در آمریکای لاتین رخ داد. اغلب کشورهای آمریکای لاتین، دارای جامعه مدنی ضعیف و دولت ضعیف، همچنین گرفتار انواع باندهای مافیایی، فقر و مواد مخدر بوده اند. در آمریکای لاتین، بسیج عمومی پیش از توسعه اقتصادی انجام شد، به نحوی که جریان قدرتمند مارکسیست، جریان های اجتماعی را در برزیل، آرژانتین، شیلی، پرو، گواتمالا و ... ایجاد کرد. آنها در قالب جنبش های چریکی در جامعه حضور داشتند که در هنگامه گذار هم مانع و هم تسهیل کننده بودند. الان چپ جدید در آمریکای لاتین طرفدار توسعه اقتصادی و دموکراسی است که برزیل و شیلی نمونه خوبی در این مورد اند.

۳- مدل سوم در آسیا درکشورهایی چون تایوان، کره جنوبی، تاحدی کمتر ژاپن و اندونزی ظهور و بروز یافت. در این دسته از کشورها جامعه مدنی محصول توسعه اقتصادی است. در کره جنوبی از سال ۱۹۸۲ به بعد است که به تدریج جنبش دانشجویی و طبقه متوسط بسیج و خواستار دموکراسی شد.

نکته همین است. ما دارای جامعه ای هستیم که به قول حافظ از هر گوشه اش یک تفکر بیرون می آید که بازتاب جامعه کوتاه مدت هستند. به نظر می رسد که باید متناسب با دانش تاریخی و ساختاری که به ارث برده ایم، در این باره انتظار داشته باشیم، ساختار ما هرچند از نظر شکل مدرن است، ولی از نظر محتوا بسیار ایلیاتی است.

ایلیاتی به چه معنا؟

به این معنا که ما از نظر دوره تاریخی در وضعیت پیشا قانون به سر می بریم. در دولت و ملت، اجماع لازم برای اجرای قانون وجود ندارد. برای مثال برگزاری کنسرت در یک استان ممنوع است و دولت اگر مجوز بدهد، هیچ تضمینی وجود ندارد کنسرت برگزار شود. بنابراین دولت ضعیف است و در کنار آن جامعه مدنی هم ضعیف تر است.

همین را در ترکیه هم می بینید.

در حوزه کلان حکمرانی در ترکیه اراده اعمال قانون مشاهده می شود. نیروی تولیدی در این کشور، تکیه گاه و موازنه کننده اصلی بدهکاری کلان ۷۰۰ میلیارد دلاری این کشور است. در ایران به دلیل ساختار پیشاقانون، نحوه توزیع منابع، هر روز به تولید ضربه های جبران ناپذیر می زند.

تفاوت ترکیه با ایران در چیست؟ ترکیه منابع زیر زمینی مثل نفت ندارد. آقای اردوغان هر روز که از خواب بیدار می شود، باید شکم ۸۰ میلیون نفر را سیر کند. به همین دلیل به قواعد اتحادیه اروپا، و آلمان تن می دهد، و مجبور است توریست جذب کند. اما ایران هر روز دومیلیون بشکه نفت استخراج کرده و می فروشد، بنابراین مساله اش نه تولید ثروت، بلکه توزیع ثروت است. ضمن این که از تجارب جهانی مثل آن چه در امارات می گذرد، و دولت آن را به دولت تاجر تبدیل کرده، غافل است؛ ایرانی ها به دلیل مساله هویتی، مایل نیستند بپذیرند که عرب ها در حال پیشرفت اند. از این رو وضعیت کنونی ایران، ارتباطی با با فرهنگ ایلیاتی ندارد. توسعه نیافتگی ایران، ناشی از دولت رانتیری است که نیازی به تعامل با جامعه نمی بیند. توسعه ماحصل توازن در نیروهای سیاسی است نه ظهور یک اندیشه برتر. توازنی نظیر آنچه در ترکیه، و اندونزی و نقاط دیگر رخ داد.

سال ۱۹۸۶ در تایوان، جنبش های دمکراسی خواه شکل گرفت. GDP تایوان در سال ۱۹۶۰ برابر GDP زئیر در آفریقای جنوبی بود. حزب کومین تانگ در طول ۲۰ سال، GDP تایوان را تا ۴ برابر افزایش داد. زمانی که اعتراضات خیابانی مردم در تایوان شکل گرفت، آقای «چیان کای‌شک»، رهبر حزب کومین تانگ ، به این جمع بندی رسید که امکان حکومت کردن با روش های گذشته به سرآمده است. «چیان کای شک» در همراهی با جامعه، پذیرفت حزب اپوزیسیون تاسیس شود و به قدرت برسد؛ هم اکنون حزب مذکور ، حکومت را در تایوان در اختیار دارد.

مواردی که مطرح می فرمایید کاملا صحیح هستند. ولی موانعی که در ایران ذکر آن رفت، مثل زیست در دوره پیشا قانون، یا نوع عملکرد بوروکراسی و دستگاه دیوانی که حکایت از هرج و مرج در تصمیم سازی و تصمیم گیری و نوعی محلی گرایی می کند، موضوعی است که مورد تاکید نخبگان نیز هست.

از این منظر که به طور کلی این وضعیت باعث می شود از درک مسایل مشترک و حل آن ها محروم شویم و قادر نباشیم بر روی مساله اصلی عملکرد مناسب اعمال کنیم با شما موافقم.

این موضوع از منظر فلسفه سیاسی به چه مخاطراتی منتهی می شود؟

ناتوانی دولت در اعمال قدرت بحث مهمی است. پدیده هایی چون ناتوانی دولت در اعمال حاکمیت و اقتدار، و ظهور دولت ضعیف در کنار مردم و جامعه مدنی ضعیف، روی هم خطر بسیار بزرگی به شمار می روند.

حال با توجه به روندی که در این چهار دهه تحول خواهی تحلیل کرده اید، قرار است از وضعیت دولت ضعیف، مردم ضعیف و جامعه مدنی ضعیف چه دربیاید؟

برای آینده نگری، چگونگی تبیین وضع موجود اهمیت دارد. ما چهار نوع سرخوردگی داریم.

۱. سرخوردگی از سیاست ها. یعنی این تلقی که اگر فلان سیاست عوض شود مشکل حل می شود

۲. سرخوردگی از سیاستمداران. این که اگر فلان وزیر عوض شود، فلان مشکل حل می شود .

۳. سرخوردگی ساختارها و نهادها. مثلا سرخوردگی از کارآمدی نهاد انتخابات درحل کشمکش‌های سیاسی

۴. سرخوردگی از نظم سیاسی.

طراحی نظام های دموکراتیک طوری است که سرخوردگی در همان دو مرحله اول متوقف می شود. یعنی با تغییر تصمیم گیران، سیاست ها هم عوض می شود اما نهاد ها و نظم سیاسی اعتبار خود را حفظ می کنند. حتی در آمریکا ترامپ نتوانست از این دو مرحله عبور کند. اما در نظام های غیر دموکراتیک سرخوردگی می تواند وارد مرحله سوم و چهارم هم بشود. دولت های اقتدارگرای توسعه گرا این مشکل را با داشتن حزب و تشکیلات و بوروکراسی توسعه گرا حل کردند. یعنی انتخابات آزاد و منصفانه نبود اما در عوض رشد ثروت کشور و سطح رفاه محسوس بود. خدمات عمومی نظیر بهداشت و آموزش و غیره در سطح بالایی وجود داشت. اما در همین کشور ها هم اعتراضات به سطح سوم معطوف شد. یعنی با رشد ثروت ملی و صنعتی شدن و طبقه متوسط شهری ساختار ها و نهادهای قدیمی اقتدارگرا دیگر جوابگو نبودند. پس دولتمردان تصمیم گرفتند برای جلوگیری از سرایت سرخوردگی به نظم سیاسی به تغییر نهاد ها و ساختارها تن بدهند. این اتفاقی بود که در اندونزی، کره جنوبی و تایوان و ترکیه شاهد آن بودیم.

به نظر من از نگاه مردم ایران ، ساختارها منافع آنان را تامین نمی کند. و از این نظر در مرحله سرخوردگی از نهادها و ساختارها قرار دارند. در این وضعیت به تعبیرآقای رنانی، به افق گشایی بزرگ، جدید، و بنیادی مثل تغییر در قانون انتخابات، قانون تجارت یا قانون استخدامی کشور برای ترمیم سرخوردگی مردم نیاز است. یک مصالحه سیاسی در سطح کلان سیاسی می تواند این مشکل را حل کند. یعنی توسعه گرایی و مصالحه سیاسی در سطح کلان دو راه برون رفت اصلی اند.

در تبیین وضع موجود، مسئولان خط مشی سیاست اتحاد با شرق را انتخاب کرده اند که بسیاری از سیاست های داخلی در پرتو آن معنا می دهد. برخی می گویند غرب دنبال تغییر حکومت در ایران است که از نظر تندروها یک بخش تغییرات ساختاری ذیل آن قرار می گیرد. با این وضعیت دشوار، چه سیاست و گروهبندی هایی رخ بدهد پاسخی به مساله سرخوردگی خواهد بود؟

به نکته خوبی اشاره کردید. جریان اصلاحات در دو حوزه ایدئولوژیک و استراتژیک به بن بست رسیده است. به عبارت دیگر اسلام پسا سیاسی همانطوری که آقایان خاتمی و حجاریان و ... هم اعلام کردند نتیجه ای دربر نداشته است. اسلام پسا سیاسی مشروعیت داشت، قدرت نداشت، اسلام سیاسی قدرت داشت، مشروعیت نداشت.

اما وضعیت نیروهای سیاسی طرفدار اسلام سیاسی هم مطلوب نیست . یک بخش از جریان اصولگرا به حکمرانی نو اشاره کرد که با عدم استقبال طیف های تندرو جریان اصولگرا مواجه شد که می گفتند هیچ اتفاقی جدیدی رخ نداده و همچنان روش گذشته را باید ادامه بدهند. از این رو بحران در اسلام سیاسی هم آشکار شده است. منتها هواداران اسلام سیاسی معتقدند با حفظ قدرت است که از بن بست کنونی عبور خواهند کرد. .

اصلاح طلبان برای عبور از وضعیت حاضر،۳ محور تحلیلی را مطرح می کنند؛ نیروهایی مانند آقای آخوندی، بر اولویت دادن به ایران تاکید می کنند؛ معتقدم چنین امری امکانپذیر نیست؛ زیرا از سال ۷۶ به این سو، بیش از دو دهه است که اصلاح طلبان بر راه حل اسلام پساسیاسی تاکید کرده اند. بنابراین نمی توانند با چرخش ناگهانی، به ایران اولویت بدهند. مساله ایران در عرصه سیاست، متعلق به نیروهای ملی گرا و سلطنت طلب ها است. بخش دیگری خواهان بازگشت به ایده مشروطه و حاکمیت قانون اند مثل آقایان تاجزاده و حجاریان . بخشی نیز مانند کارگزاران معتقدند به قدرت ورود کنند، شاید در آن جا امکان ظهور راه حل های نوینی فراهم شود.

در حوزه نیروهای اپوزیسیون باید بگویم آنان بعد از اعتراضات ۱۴۰۱ گمان می کردند مردم به آنان اقبال خواهند کرد، از این رو با یک ائتلاف موقت، به صحنه آمدند؛ اما آن ائتلاف به دلیل فقدان واقع بینی متولیانش، بعد از چند ماه فروپاشید. آنان تجربه ۴ دهه گذشته ایران را نادیده گرفته بودند و تحلیل دقیقی از اعتراضات وضعیت قبل و بعد از انقلاب اسلامی سال ۱۳۵۷ ندارند.

از نظر شما امکان تسلط کدامیک از جناح های مذکور در حال حاضر بیشتر است؟

توجه کنید هنوز فرصت های پیش روی نیروهای اسلام سیاسی، بیشتر از دیگر گروه های سیاسی است. در حال حاضر ابتکار عمل در اختیار این گروه است. اما مشکل اصولگراها عدم توانایی در ایجاد اجماع داخلی میان خود است. اقدام آنان به تعبیر شما در حذف آقای لاریجانی و امثال ایشان، نشان دهنده چنین وضعیتی است.

برخی به تقسیم بندی اصولگرایان به تندرو و میانه رو اعتراض داشتند، ولی از مقطع حذف آقای لاریجانی از انتخابات ۱۴۰۰، تقسیم بندی مذکور در صحنه سیاسی کشور نهادینه شد؟

درست است. به عبارت دیگر در آسیب شناسی جریان اصولگرا، موضوعی که مطرح کردید، یکی از اصلی ترین مسایل است. زیرا اگر جریان اصولگرا، خودش را به دست تندروها بسپارد، همه ظرفیت هایش از دست می رود.

بسیار خوب در آینده کدامیک از نیروها شانس بالا آمدن دارند؟

در پاسخ به این سوال، باید توانمندی های نیروهایی که قابلیت تبدیل به نیروی دوم را در حوزه سیاسی و اجتماعی دارا هستند، بررسی کنیم. در حال حاضر شاید رقابت اصلی بین اصلاح طلبان و اپوزیسیون خارج از کشور، در مورد این که نیروی دوم کیست وجود دارد.

اصلاح طلبان بعد از فروکش کردن اعتراضات، به نوعی اعلام کردند قادرند، به نیازهای معترضان پاسخ بدهند. نیامدن به عرصه انتخابات مجلس، بسیار اساسی و همراه با ریسک هایی بود. ولی مخاطب پیام اصلاح طلبان در پرداختن چنین هزینه ای طبقه متوسط شهری معترض بود. بنابراین در برابر اصولگراهای طرفدار اسلام سیاسی، دو نیرو وجود دارد: نیروهای اصلاح طلب داخلی.و نیروی اپوزیسیون خارج نشین.

نیروی اپوزیسیون به شدت متفرق و از بزرگترین ایرادهایش عدم آشنایی با زیست جمعی داخل کشور است. سبک زندگی و نوع باورهای آنان با معدل باورها و سبک زندگی در ایران فاصله زیادی دارد. از این رو قشر خاکستری یا آراء مردد داخل کشور، با نگاه به اندیشه های سیاسی و رفتار اپوزیسیون خارج نشین، از قدرت گیری آنان و این که سپس با آنان چه خواهند کرد، به شدت هراسان است. اپوزیسیون خارج نشین با قرائت راست افراطی از ناسیونالیسم ایرانی که طرد کننده است، در حال رشد است.

اما مساله اصلاح طلب ها فقدان جایگزین مناسب، برای اسلام پساسیاسی است. اصلاحات شکست خورده، اما اصلاح طلبان پاسخگو نبوده و در باره آن مسئولیت پذیر نیستند. آنان زمان پاسخگویی تنها به گزاره «نگذاشتند»، بسنده می‌کنند. به همین دلیل در کتاب ۴ دهه تحول خواهی، فقدان نقشه راه مشخص، برنامه و استراتژی را در اصلاحات ، نقد کردم. برای مثال در حادثه کوی دانشگاه، وزیر علوم استعفا داد، این در حالی بود که با ایستادگی، باید از حق دانشجویان و روزنامه نگاران حمایت می کرد. بعد هم که از قدرت خارج شدند، مایل بودند همه کمک کنند تا به قدرت برگردند بدون آن که به عنوان نیروی سیاسی اعلام کنند، در چه موقعیت هایی موفق بوده و کجا و چرا شکست خورده اند. متاسفانه اصلاح طلبان هنوز به این مرحله نرسیده اند.

در سوال های قبلی، بحثم در باره ضرورت تئوری و استراتژی، ناظر به همین موضوع بود که به آن اشاره فرمودید. از نظر شما مهمترین نیروهایی که خود را پیشتاز نیز می دانند، مسئولیت پذیر نیستند. تندروها هم اساسا قید هر نوع مسئولیت پذیری را در حوزه سیاسی داخلی و سیاست خارجی زده اند و دائم مشکلات را به گردن دولت قبل می اندازند.

نویسنده ای در آرژانتین گفته بود مهمترین کاری که دولت ها می کنند این است که می گویند تقصیر دولت قبلی بود.

بنابراین بر اساس تحلیل شما، در ادبیات اصلاح طلبان، اصولگرایان تندرو و میانه رو و اعتدالگرایان چنین بازنگری ای مشاهده نمی شود تا طی آن برای مردم امکان بررسی نقاط قوت و ضعف برنامه ها فراهم شود. حال اگر نیروهای سازمان یافته را بخش مهمی از توسعه قلمداد کنیم، در فقدان یک ارزیابی محاسبه شده و مسئولیت پذیری گسترده، امر توسعه چگونه امکانپذیر می شود؟ آیا این امر به معنای برآمدن نیروی دیگری به غیر از نیروهای مذکور نخواهد بود؟

زمانی می گوییم چه سناریوهایی محتمل است زمانی هم از امکان تحقق سناریوها صحبت می کنیم، از نظر من سناریوهای محتمل به این شرح هستند:

۱- سناریو نخست این است که اصلاح طلبان درسطح کلان سیاسی توافق کنند یکدیگر را حذف نکنند و با برگزاری انتخابات آزاد و منصفانه موافقت کنند؛ هانتینگتون این روش را اجماع در سطح نخبگان می نامد. اتفاقی که در اندونزی، هندوراس و برخی از کشورها رخ داد.

۲-سناریوی دوم، مبتنی بر شکل گیری یک حکومت اقتدارگرای توسعه گراست.مثل اندونزی به رهبری سوهارتو یا تایوان تحت رهبری چیانگ کای شک . این حکومت ها نیروهای سیاسی را با هدف تحقق برنامه توسعه، مهار کردند اما در توسعه اقتصادی موفق شدند و پس از چند دهه فضای باز سیاسی را پذیرفتند.

۳-سناریوی سوم تبدیل ایران به «دولت درحال ورشکستگی» (failing state) است. در این سناریو، دولت فاقد اقتدار و قدرت اجرای تصمیم ها و سیاست ها می شود؛ مثل مصر که فاقد نیروهای توسعه گرا بوده و توسعه ای در آن رخ نمی دهد. در این کشور رئیس جمهور همه کاره است، هیچ نهاد مدنی وجود ندارد، و کشور در مدار بقا حرکت می کند.پست های اصلی در اختیار ارتش و اقتصاد آن وابسته به کمک های خارجی و صنعت توریسم است. امروز از صندوق بین المللی پول HMF و فردا از عربستان وام می گیرد. شکل دیگر از دولت های در حال ورشکستگی، پاکستان است. محدوده اقتدار دولت مستقر در اسلام آباد، است و اقتدار آن در کراچی و کویته مشاهده نمی شود. دولت عمدتا امنیت اسلام آباد و پیرامونش را تامین می کند

۴-سناریوی چهارم، دولت های ورشکسته، مانند سوریه و لیبی هستند. این دسته از کشورها تا بخواهند به شرایط عادی برسند، ۲۰ سال به طول می انجامد.

اما این که کدامیک از سناریوهای ۴ گانه در باره ایران صادق است، باید بگویم، فعلا و درصورت ادامه شرایط موجود احتمال وقوع سناریوی سوم محتمل تر به نظر می رسد

اگر حاکمیت سیاسی برجام را در دولت دوازدهم ادامه می داد، و یا از یک سو در دولت کنونی به سرعت آن را دنبال و از سوی دیگر الگوی سیاسی چینی را در داخل متحقق می کرد، شرایط خروج از وضعیت حاضر به سمت توسعه فراهم نمی شد؟

برجام از اثر اولیه اش کاسته شده و برجام ۲۰۱۵ با برجام حاضر خیلی متفاوت است. برداشت من و دوستان اصلاح طلب اشتباه بود که غرب خواهان رابطه استراتژیک با ایران است؛ آمریکا دنبال چنین روابطی با ایران از طریق برجام نبود. بستر بین المللی برجام در ۲۰۱۲، بر اساس استراتژی امنیت ملی آمریکا، یعنی خروج از عراق و چرخش به سمت آسیا و در نهایت مهار چین بود. اولویت اصلی کاخ سفید، کاهش تهدیدات آمریکا در منطقه بود. البته منکر نیستم اگر برجام مسیرش را طی می کرد، شرکت های سرمایه گذاری به ایران می آمدند و این موضوع برای اقتصاد ایران مفید بود. اما در آمریکا اراده ای قاطع برای برقراری روابط استراتژیک با ایران و پرداخت هزینه های آن شکل نگرفته بود. آنها منتظر بودند ببینند ایران چه می کند ایران هم منتظر بود ببیند غرب چه می کند. دیوار بی اعتمادی ترک برداشت اما فرو نریخت.

ضمن این که در سال ۲۰۱۵ معتقد بودم برجام نباید تبدیل به ابزار رقابت سیاسی در داخل بشود، اگر بشود، رقیب اجازه نمی دهد اعتدال گرایان در قدرت از فواید آن استفاده کنند. از نظر موازنه نیروهای سیاسی، مشخص بود چنین اقدامی امکانپذیر نیست ولی اصلاح طلبان و دولت روحانی چنین قصدی داشتند . یک نیروی سیاسی قبل از هر چیز باید وزن نیروهای سیاسی موجود در صحنه را درست و واقع بینانه ارزیابی کند.

یک نویسنده مصری در باره ایران گفته است ایران هواپیمایی با دوبال اصلاح طلب و اصولگرا است. با یک بال نمی تواند پرواز کند. توسعه در جمهوری اسلامی اگر بخواهد رخ بدهد، حتما باید با اجماع اصلاح طلبان و اصولگرایان همراه باشد. نه اصلاح طلبان و نه اصولگرایان هیچ یک به تنهایی نمی توانند این پروژه بزرگ را به پیش ببرند. اصولگرایان قدرت دارند، ولی زبان طبقه متوسط شهری را درک نمی کنند. اصلاح طلبان در طبقه متوسط پایگاه دارند اما قدرت و هنر اجماع سازی ندارند. برای خروج از این وضعیت نیازمند اجماع نخبگان هستیم، اما متاسفانه نخبگان سیاسی ما در کمتر مقطعی از تاریخ با هم مصالحه کرده اند. زیرا مصالحه در فرهنگ ما نوعی سازشکاری محسوب می شود.

در انتخابات آتی چقدر امکان دارد مجلسی بر سر کار بیاید که وضعیت عدم آشتی را اصلاح کرده اوضاع را به سوی توسعه سوق دهد؟

امکانش بسیار کم است. اولویت فوری و فوتی ما این است که دو جریان اصلی سیاسی کشور، به اجماع برسند و بپذیرند که زورشان نمی رسد همدیگر را حذف کنند یا اگر زورشان برسد این کار فایده ای ندارد. نیروهای اسلام پساسیاسی معتقدند ابتکار عمل عمدتا در دست نیروهای اسلام سیاسی است و گام اول را باید اصولگراها بردارند، چون در قدرت اند. اگر اصلاح طلبان در قدرت بودند آنگاه باید آنان گام اول را برمی داشتند.

آیا بخش میانه روهای اصولگرایان، مانند طیف آقای لاریجانی می توانند جریان سوم را ایجاد کنند یا باید خودشان را در اجماع با دیگر نیروها تعریف کنند؟

به نکته مهمی اشاره کردید. در نظام های ریاستی، جریان سوم بزرگ شکل نمی گیرد. ایران بعد از سال ۱۳۶۷، به سوی نظام ریاستی رفت. نظام های ریاستی مثل آمریکا، کره جنوبی، تا حدی اندونزی، در طول زمان به سمت دو قطبی شدن، و حاکمیت دو جریان اصلی حرکت می کنند. البته این موضوع در مدل وست مینستر انگلیس هم وجود دارد. همانطور که آقای هاشمی نتوانست جریان سوم تاسیس کند و در نهایت بعد از سال ۱۳۸۸، به سمت اصلاح طلبان رفت، آقای لاریجانی و دیگران هم نمی توانند جریان سوم ایجاد کنند. فضای سیاسی کشور به صداهای سوم فرصت نقش آفرینی نمی دهد. پایگاه رای آقای لاریجانی در اصولگرایی است، ولی از منظر گفتار به سمت اصلاح طلبان رفته است. البته توهمی هم در ایران وجود دارد مبنی بر این که اگر آراء خاکستری را جذب کنیم، برنده رقابت انتخاباتی خواهیم شد، از نظر من چنین توهمی خطای بزرگ و به طور کامل اشتباه است، آقای روحانی در سال ۱۳۹۲ بدون تشکیلات، روابط و مناسبات اصلاح طلبان، برنده نمی شد.

شما در سخنانتان توسعه کشور را منوط به اجماع میان اصولگرایان با اصلاح طلبان ذکر کردید، اگر این پیوند برقرار نشود، چه خواهد شد؟

احتمال ظهور دولت در حال ورشکستگی بیشتر می شود.

نمادهای «دولت در حال ورشکستگی» چیست؟

نخستین ضعف های یک دولت درحال ورشکستگی، در زیرساخت ها نمایان می شود. برای مثال وضعیت آسفالت ها در اتوبان همت در تهران، اتوبان های تهران به اصفهان و تهران به تبریز، بسیار بد است. در حوزه بهداشت، یکی از مقامات وزارت بهداشت اعلام کرد در ایران ۱۵۵ هزار تخت فرسوده وجود دارد. در حوزه زیرساخت های آموزشی، به گفته مقامات آموزش و پرورش، ۱۰ تا ۲۰ هزار معلم برای تشکیل کلاس ها کم است. در تهران، مدرسه های دو شیفته و کلاس های ۴۵ نفره رو به افزایش است. در زیرساخت مخابرات، وضعیت اینترنت اصلا مناسب نیست، یک ویدیو کنفرانس به سختی برگزار می شود. در حوزه صنعت حمل و نقل، بسیاری از هواپیماها و همچنین ناوگان تریلی و اتوبوس زمینگیر شده اند. با تعداد پزشکان مهاجر و در حال مهاجرت، امکان ندارد ایران قطب سلامت بشود. در حوزه داروسازی، کارخانه ها تحریم هستند و به دلیل تحریم ها قادر نیستند پول جابه جا کرده و دارو خریداری کنند. در حوزه نفت تحریم ها اجازه نمی دهد در صنعت نفت سرمایه گذاری شود. وزیر نفت اعلام کرد ۸۰ میلیارد دلار سرمایه گذاری در صنعت نفت نیاز است تا تولید و استخراج نفت سودآور شود. کارشناسان اعلام کرده اند که تا چندسال دیگر، ایران به واردکننده گاز و بنزین تبدیل می شود. دولت در حال ورشکستگی حتی به تدریج قادر نخواهد بود در مرزهای خود اعمال حاکمیت بکند. از این رو قاچاق بنزین، دارو، آرد، گاو، گوسفند و ... به راحتی صورت می گیرد.

مجلس در فرصت سازی دارای چه جایگاهی است؟ هر چند حقوقدانان تاکید می کنند نظام حقوقی حاکم بر قوای کشور به گونه ای از منظر وظایف است که منازعه را علیه یکدیگر تشدید می کنند؟

ابتدا بگویم مجلس در ایران سکوی پرتاب به سوی ریاست جمهوری است. دوم اینکه مجلس در ایران یا به مهار دولت اقدام کرده یا در کمک به دولت نقش ایفا کرده است. از مشروطه به این سو ایران دارای دو ساختار قدرت بوده و مجلس همواره سومین ساختار قدرت به شمار رفته است. ساختار اول راس نظام و ساختار دوم ریاست جمهوری است. اتفاقات بزرگ بین این دو رخ می دهد. ولی نباید فراموش شود که مجلس در زمینه زیرساخت ها، می تواند برنامه های خوبی تدوین و تصویب بکند. البته ابتدا باید قانون انتخابات، قانون تجارت، و قانون استخدامی اصلاح شود.

پس معتقدید برای خروج ایران از وضعیت «دولت در حال ورشکستگی» و ایجاد توسعه نیاز به ۱- اجماع میان دوجناح اصلی کشور ۲- تضمین عدم حذف هر یک از دو جناح ۳- اجماع بر توسعه و ۴-رقابتی شدن انتخابات دارد. سوال آخر این که، اگر در این حوزه ها توافق بشود، موازنه نیروها بر اساس آن چه در کتاب ۴ دهه تحول خواهی مطرح کرده اید، وارد چه مرحله ای می شود؟

واقعیت این است که در زمان نگارش آن کتاب، نسبت به رقابت مسالمت آمیز میان نیروهای اسلام سیاسی و پسا سیاسی خوشبین بودم. ولی رقابت میان آنان شکل تندی به خود گرفت و فضا دوقطبی شد. چنین اوضاعی احتمال مصالحه را کاهش داد.

فوکویاما در کتاب « نظم و زوال سیاسی» با اشاره به تفاوت سرنوشت هائیتی و دومینیکن، تاکید می کند این دو، جمهوری موز ووابسته به صادرات موز هستند، سپس می گوید، تمایز میان هائیتی با دومینیکن چه بود؟ در دومینیکن چپ ها و لیبرال ها با هم کنار آمدند اما در هاییتی، چنین گذار مسالمت آمیزی صورت نگرفت، از این رو هائیتی کماکان دچار فقر، خشونت و دزدی است تا جایی که باندهای تبهکار رئیس جمهور ش را ترور کردند. سخن مهم فوکویاما در مقابل عجم اوغلو این است که توسعه در نهایت امر، یک تصمیم سیاسی است. نخبگان سیاسی باید تصمیم بگیرند به الزامات توسعه اقتصادی تن بدهند. اگر این اتفاق رخ ندهد، توسعه منتفی است.

ایران هم از این قاعده خارج نیست. ایران گرفتار کشمکش های داخلی است. کشوری که گرفتار کشمکش های داخلی می شود، منابع و ظرفیت هایش از بین می رود. در وضعیت کشمکش های سیاسی، و فقدان نهادهای قدرتمند، کشور رو به ضعف می رود.