به گزارش خبرداغ به نقل ز خبرآنلاین، چرا فوتبال ایران مدام درجا می زند؟ این سئوالی بود که ما دوست داشتیم از مرتضی محصص و فریدون معینی بپرسیم. دو تئوریسین بزرگ فوتبال ایران که حالا سالهاست مسئولیت کمیته فنی فدراسیون و کمیته جوانان را برعهده دارند. جالب این بود که همین سئوال ما را آنها هم داشتند. البته جوابش را می دانستند و کلی اطلاعات شنیدنی داشتند اما در عمل حرف شان این بود که انگار همه گفته های شان ، خیلی هم خریداری ندارد و گوش شنوایی نیست تا بشنود ، آنها چه می گویند.  

بحثمان را با صحبت درباره لیگ شانزدهم شروع کنیم. جوانگرایی که فصل قبل در لیگ دیدم، اتفاق ویژه ای بود. در کل وضعیت لیگ را چطور می بینید؟

محصص: پیش از اینکه وارد صحبت درباره لیگ قبل شویم، باید خدمتتان عرض کنم که 16 دوره است از آغاز لیگ برتر فوتبال ایران می گذرد. یعنی 16 سال است که لیگ برتر ما حرفه ای شده است. ولی ما هنوز صاحب یک فلسفه و دیدگاه مشخص نیستیم. من همین دیروز با آقای معینی که صحبت می کردم، ایشان باز هم مثال زمان حضور آلن راجرز در فوتبالمان را زدند. یعنی هنوز از آن دوره به عنوان یک دوره موفق یاد می شود. در حالیکه در طول این سال ها مربیان خوب زیادی در لیگ ما کار کرده اند. چیزی که ما همیشه در کلاس های مربیگری مطرح می کنیم، این است که مربیان ما باید برای سیستم بازی تیم خود برنامه داشته باشند. اگر این طور نباشد، ممکن است سال آینده دوباره ما همینجا باشیم و دوباره همین حرف ها را درباره لیگ شانزدهم تکرار کنیم. متاسفانه باید بگویم که من حتی امیدی به لیگ قهرمانان آسیا فصل آینده هم ندارم. یعنی با این وضعیت دوباره تیم ها مثل امسال به راحتی از جام حذف می شوند. درست است که ما از نظر خیلی از امکانات در حد کشوری مثل قطر نیستیم ولی بحث امروز ما درباره توانایی های فنی است که دست خودمان است. چون فوتبال ما هنوز در دنیا صاحب آن فلسفه مشخص نیست. یعنی تاکتیکی مثل تیکی تاکا در فوتبال ما جواب نمی دهد. نکته مهم این است که مربیان ما باید تاکتیک مربوط به لحظه به لحظه بازی را آموزش ببینند. تاکتیکی که مخصوص فوتبال کشور ما باشد. برای مثال در لالیگا شما وقتی بازی بارسا و رئال را می بینید و در مقابل بازی تیم های دیگری مثل اتلتیکو مادرید و والنسیا را زیر نظر می گیرید، متوجه می شوید که همه یک سبک فوتبال لالیگایی را بازی می کنند. درست که میان تفکرات مربیان تفاوت وجود دارد ولی نوع فوتبال فقط مربوط به همان لیگ اسپانیا است. ولی ما هنوز حتی به این اتفاق نزدیک هم نشدیم. مربیان خوبی مثل بلازویچ و ایویچ به ایران آمدند. اما ما آنچنان تاثیری از کار آنها نگرفتیم. ما با درس های دفاعی که از ایویچ گرفتیم، بازی نسبتا خوبی در جام جهانی 98 داشتیم. اما بعد از آن چه چیزی از افکار ایویچ باقی ماند؟ مثلا آری هان به پرسپولیس آمد. ولی چه دستاوردی داشت؟ مشکل اصلی ما همین است که هنوز صاحب یک هماهنگی بین مربیان نشدیم. ما نمی توانیم از آقای برانکو انتظار داشته باشیم که مثل مربیان ایرانی فکر کند. ولی سبک بازی که او به پرسپولیس آورد به نظر قابل قبول بود. چون همه دیدیم که او فصل قبل با تیمش موفق بود. پس چرا ما هیچ وقت حاضر نیستیم که حتی چند ساعتی مطالعه کنیم که این سبک درست است یا نه؟ که اگر درست بود آن را گسترش دهیم. نگرانی من این است که در فوتبال ما همه چیز در حال تکرار شدن است. یعنی ما هیچ وقت مثل فوتبال قطر دنبال این نرفتیم که بازیکنی مثل ژاوی هرناندز را وارد فوتبال خودمان کنیم. امثال او شاید در این سن و سال در زمین کارایی چندانی نداشته باشند. ولی در بیرون زمین به قدری برای بازیکنان جوان موثرند که کمک خیلی زیادی به آنها می کند. مثلا لیست ورودی تیم ها برای فصل جدید دریغ از یک بازیکنی است که در سطح جهانی باشد و بتواند کمک چشم گیری به لیگ ما کند. مثلا استیماچ به فوتبال ما آمد. چه کمکی از او گرفتیم؟ کلی هم برای تیمش حاشیه ساختیم. من فکر می کنم سال بعد هم اگر ما جلوی شما بنشینیم، بحثمان پیشرفتی نخواهد کرد. چون اتفاقی نمی افتد.

به نظر شما جوانگرایی که فصل قبل در لیگ انجام شد، اتفاقی بود؟ چون شرایط طوری رقم خورد که باشگاه ها مجبور شوند از نظر اقتصادی هم که شده دست روی بازیکنان جوان بگذارند.

معینی: آقای محصص صحبت های کاملی را درباره تغییرات لیگ برتر و مربیان انجام دادند. ابتدا درباره موضوع قبلی بگویم که به نظر من هر باشگاه باید برای خودش فلسفه ای جدا داشته باشد. چون همه چیز از همان باشگاه ها شروع می شود. برای مثل باشگاه پرسپولیس فصل گذشته دارای این فلسفه بود. یعنی از همان ابتدا سبک هجومی خودش را دنبال کرد و به موفقیت هم رسید. در مقابل شرایط هم طوری رقم خورده که راه های مختلفی برای مقابله با اینجور تیم ها پیدا شود. در ادامه و در پاسخ به سوال شما درباره جوانگرایی باید بگویم که به نظر اقدامی فکر شده بود. دیدگاه خیلی ها این بوده که بازیکنان سرشناس پول زیادی می خواهند ولی جوانانی هستند که برای رسیدن به شهرت و آرزو های خود حاضرند با پول کمتری هم برای تیم ها بازی کنند. درست است که این مسئله اقتصادی هم دخیل است. اما بحث جوانگرایی، بحث روز دنیاست. تقریبا می توان ادعا کرد که از دو دهه پیش تمام تیم های دنیا به این نتیجه رسیدند که باید جوانگرایی کنند تا به موفقیت برسند. کشوری که به تیم های پایه اهمیت ندهد، نمی تواند تیم ملی خوبی داشته باشد. یکی از بهترین مثال ها در این زمینه تیم ملی آلمان است که همه دیدیم در این سال ها چطور جواب این تغییر نسل خود را گرفت. تیم آلمان از سال 2000 این تغییرات را آغاز کرد و سال 2010 جواب گرفت. در 2014 هم که قهرمان شد. این یعنی یک استراتژی مثبت که همه کشورها باید به دنبال آن باشند.

شما می فرمایید که این اراده وجود داشت. از طرفی الان کی روش می گوید ما با آقای تاج نشستیم و صحبت کردیم. به هر حال کمیته آموزش و جوانان هم کارهای زیادی کردند. خود شما در زمینه استعدادیابی حداقل 2 یا 3 هزار بازیکن را زیر نظر گرفتید. اما حرف من این است که ورود این بازیکنان به تیم آکادمیک نبوده. یعنی همه این ها با تست کردن انجام شده است. مثلا برانکو در تمرینات از محمد انصاری خوشش آمده و او را جذب کرده. ولی همچنان آکادمیک بودن این اتفاق زیر سوال است. بالاخره هر چیزی باید نرخ مشخص خودش را داشته باشد که سالی به این میزان بازیکن، از آکادمی ها بیرون بیایند.

معینی: مسئله ای که شما اشاره می کنید در کشور های پیشرفته دنیا طراحی شده است. یعنی همه باشگاه های بزرگ اروپا هدف گذاری دارند. برای مدارس فوتبال و آموزش ها برنامه ریزی دارند. هدف نهایی آنها این است که در سال هر باشگاه یک یا دو بازیکن به تیم اصلی اش می دهد. پس این به موجودیت باشگاه خیلی کمک می کند.

 پس نتیجه می گیریم مربی که در سال 1.5 بازیکن به تیم بزرگسالان معرفی می کند، مربی پویایی است.

معینی: دقیقا همینطور است. برای مثال تیم بارسلونا 10 سال پیش، 30 مدرسه فوتبال در اسپانیا و خارج از اسپاانیا داشت. این 30 مدرسه فوتبال در سال یک کمپ یک هفته تا ده روزه دارند که مربیان استعدادیابی می کنند. از حدود 1000 بازیکن به 25 بازیکن می رسند. از این 25 بازیکن هم یکی دو تا به تیم اصلی می رسند و این پروسه همینطور ادامه پیدا می کند. جالب اینجاست که این بازیکنان همیشه در خدمت این باشگاه هستند. یعنی برای پیراهن این تیم ارزش قائل اند و هیچوقت به آن پشت نمی کنند. واقعیت این است که اینگونه مسائل به پیشرفت فوتبال کمک زیادی می کند. اما این مسئله در کشور ما هنوز جا نیافتاده است. برای مثال باشگاه های بزرگ دنیا، 8 زمین ترین فقط مخصوص تیم های پایه دارند. چیزی که ما در ایران نمی بینیم.

شما در کمیته جوانان در حال باشگاه داری هستید. یعنی این شمایید که از بازیکنان تست می گیرد و باشگاه ها این کار را انجام نمی دهند و تازه بعد از تست گیری های شما، به دنبال بازیکن مورد نظر می روند. در حالیکه اصلا شاید استعدایاب های شما اشتباه کنند. این می تواند آسیب بزرگی باشد.

معینی: در اروپا هر باشگاهی یک کمیته استعدادیابی دارد. این استعدادیاب ها رقابت جدی با هم دارند. اگر در 16 باشگاه لیگ برتری ما هم این اتفاق بیفتد و استعدایاب ها به رقابت برای زودتر جذب کردن بازیکنان بپردازند، خیلی همه چیز فرق می کند. اما در ایران باشگاه ها اینطور نیستند. پس ما مجبور هستیم که این کار را انجام دهیم. ما هنوز در همه مناطق، کمیته های استعدادیابی خوب نداریم.

شما الان دقیقا چه می کنید؟

معینی: ما در 9 منطقه ایران که فوتبال خیز هستند، فعالیت داریم. هر کدام از این مناظق هم 2 یا 3 استان را زیر نظر دارد. چون بچه هایی که در سن پایین هستند باید در کمتر از یک ساعت به تمرین خود برسند. که ما هم به زودی این کار ها را تکمیل می کنیم.

 یعنی شما الان الان می کنید در فلان روز تست داریم و از بازیکنان دعوت می کنید. در حالیکه مربیان پایه هم حضور ندارند.

معینی: ما در مناطق 9 گانه یک مسئول استعدادیابی داریم که هر کدام در شهر های خودشان یک استعدادیاب زیر دست دارند. یعنی بازیکن از طریق آنها به استعدایاب اصلی معرفی می شوند. آنها افراد متعمد ما هستند. یعنی از کلان به کوچکتر می رسد. مثلا ما برای تیم نوجوانان در هر شهری حداقل 200 یا 300 بازیکن می بینیم. از شهر به منطقه می رسد. به مناطق گفتیم که از هر استان 11 بازیکن بیاورید. این 11 تا در مناطق 9 گانه حاضر می شوند. خود استان و توابع ان می شود 5 تیم. این 5 تیم ظرف دو روز یک ساعت ظهر و یک ساعت بعد از ظهر بازی میکنند. هر بازیکن 4 تا بازی می کند و به صورت کامل عملکردش زیر نظر می رود. استعدادیاب های ما هم نمی توانند کسی را تقلبی بالا بیاورند. چون اعتماد خودشان از دست می رود. این 5 تیم 55 نفر هستند و همه بازی می کنند. از این 55 نفر استان، چند بازیکن توسط مربیان تیم ملی استعدادیابی می شوند. کاری که ما در 9 منطقه انجام می دهیم. 

یعنی در حالیکه شما باید به جای همه این کارها یک لیگ پویا در سطح استان داشته باشید، این همه استعدادیابی انجام می دهید.

معینی: بله. ما باید به این برسیم که مسابقات و لیگ های با کیفیت در سطح پایه داشته باشیم. چون بالاترین انگیزه است. مثلا همینکه لیگ ما یک مقدار تکان خورده، می بینید همه چقدر سر ذوق آمدند.

 حالا کمی درباره جایگاه باشگاه ها صحبت کنیم. یک باشگاهی 30 میلیارد برای بزرگسالان خود خرج می کند و اصلا توجهی به تیم های پایه ندارد. در حالیکه در همه جای جهان قانونی برای خرج کردن این بودجه وجود دارد. البته از طرفی دیگر مواردی بوده که فیفا پولی را به جوانان و پایه ها اختصاص داده، ولی آن پول در ردیف های دیگر خرج شده است.

محصص: اصلا اینطور نیست که ما چون در فدراسیون باشیم از همه چیز خبر داشته باشیم. من فقط می دانم که کمک هایی از سوی ای اف سی به تیم ها می شود. درباره باشگاه ها باید بگوییم که در هر کشور 4 رکن اصلی برای فوتبال وجود دارد: تیم های پایه زیر 12 سال، جوانان، کمیته آموزش و تیم های ملی که ما اصلا همان رکن اول را نداریم. حالا در دل این، بودجه ای که شما گفتید وجود دارد. هیچ جای دنیا استانداردی از نظر بودجه وجود ندارد که مثلا اگر در اسپانیا انقدر در تیم های پایه خرج شده است، در آلمان هم به همین میزان خرج شود.

ولی هیچ جای دنیا هم به صفر میل نمی کند!

محصص: اصلا اینطور نیست. دیروز در جلسه ای با آقای معینی بودیم و ایشان از اینگفتند که بودجه کشور ژاپن چیزی حدود 200 میلیون دلار است. البته این بحث از صحبت ما جداست. ولی من با شما کاملا موافقم. چون بدون تیم های پایه، اصلا تیم ملی نمی توانیم داشته باشیم. خوب است که ما راجع به بازیکن و مربی حرف بزنیم. اما اصل مطلب این است که ما باید به بحث های اساسی تر بپردازیم. چیزی حدود دو ماه بیش یک همایشی بزرگ در کشور انگلیس برگزار شد. 2500 مربی در این همایش حضور داشتند و تنها هدف این جلسه، هماهنگی بین مربیان بود. یعنی این که همه آنها حتی در زمینه استعدایابی به یک وحدت مشترک برسند. این خیلی مهم تر از این است که ما بگوییم ترانسفر آقای طارمی چه شد؟! این که کمکی به ما نمی کند. هدف ما از انجام این مصاحبه این است که رسانه شما و دیگر رسانه ها، این پیام را برسانند که زمان، زمان تغییر است. تغییر را باید از پایه ها شروع کنیم. فقط جوانگرایی که کافی نیست. حالا به تازگی خبر خوبی از آقای تاج شنیدیم که در جلسه ای با مدیران باشگاه ها به این نتیجه رسیدند که فوتبال بانوان و فوتبال پایه باید وجود داشته باشد. این خبر خوبی است که امیدواریم محقق شود.

ولی بالاخره باشگاه باید بدانند که در زمینه کار خودشان چه وظیفه ای در قبال جوانان دارند. حتی خیلی از باشگاه ها همان 1.5 بازیکن را هم در سال ندارند. یعنی پرسپولیس هنوز همان نوراللهی را دارد و استقلال هم فقط محسن کریمی و نورافکن که جایگاه خوبی در تیم هایشان دارند.

محصص: باشگاه های ما باید تیم پایه داشته باشند. اگر این تیم را داشته باشند، باشگاه هم مجبور می شود کمیته آموزش داشته باشند.

تا پارسال می گفتند جا برای تمرین نداریم. امسال ولی شهرداری به هر کدام یک ورزشگاه داد که برای تیم های جوانان بسیار جای خوبی است. پس حالا چرا کاری نمی کنید؟

معینی: آمار نشان می دهد که باشگاه های بزرگ دنیا بین 1 تا 6 درصد برای تیم های پایه هزینه می کنند. ولی ما هیچ هزینه ای نداریم. من یک سال مدیر آکادمی پرسپولیس بودم و این را از نزدیک دیدم. مثلا به هر مربی تیم های پایه، به اجبار من 2 میلیون دادند. همین و دیگر هیچ. در حالیکه یکی از درآمد های باشگاه ها باید تیم های پایه باشد. مثلا آقای وستر هوف، مسئول تیم های پایه آژاکس به اینجا آمده بود. می گفت آژاکس در سال 2 میلیون یورو برای تیم های پایه خرج می کند و سالی 100 میلیون یورو در می آورد. سوددهی بیشتر از این؟

گفتید که 120 مدرس داریم. این تعداد مدرس هم قطعا همه از یک منبع برای آموزش استفاده می کنند. پس چرا هنوز این همه تفاوت سبک وجود دارد؟ در حالی که شما و تیمی که با هم بودید، همه یک خط فکر را داشتید و حتما یک نسخه شفا بخش تجویز کردید. پس چرا هنوز اتفاقی نیفتاده است؟

محصص: فوتبال در حال تغییر است. پس مربی و مدرس باید به روز باشند. مطالبی که ما 5 سال پیش می گفتیم، الان دیگر بدرد نمی خورد. آن تعداد مدرس ما همه کلاس های ای اف سی را تدریس نمی کنند. ما احتیاج به هماهنگی داریم. احتیاج به بحث و گفتگو داریم. برای نزدیک شدن به هدف، باید همان کاری را انجام دهمین که آقای راشفورد در انگلیس انجام می دهد. اتفاقا یکی از اهداف کمیته آموزش این است که امسال هر 16 مربی لیگ برتری را دعوت کند تا ما یک جلسه ای با هم داشته باشیم. بحث قبلی شما کاملا درست بود. مثلا ما از مربی ای که درآمدش صفر است، چگونه توقع داشته باشیم که دنبال آموختن برود؟ البته برای مربی لیگ برتری هیچ بهانه ای وجود ندارد. می تواند روز به روز بهتر شود. گواردیولا وقتی در بایرن مربی شد، زبان آلمانی یاد گرفت و اولین کنفرانس خود را به این زبان اجرا کرد.پ پس هیچ کاری غیر ممکن نیست.

خبرآنلاین: ما داریم یک وحدت رویه را تدریس می کنیم. ولی اساسا همچنان مربیان ما الگو های سنتی را ترجیح می دهند. یعنی اکثرشان می گویند تکنیک و تاکتیک فقط یک عدد است. هنوز اگر در رختکن سر بازیکن داد بزنی که غیرتی بازی کن، تاثیر خودش را دارد. به نوعی هیجان خودشان را به بحث های علمی ترجیح می دهند.

محصص: فراموش نکنیم کلاس مربیگری یعنی تبادل نظر. صحبت شما کاملا درست است. مربی بهترین کلاس دنیا را می گذراند. اما هنوز رفتاری آماتور و دور از ذهن دارد. این دیگر خیلی مربوط به کلاس مربیگری خاصی نیست. چون آموزش کار خودش را کرده و از این جا به بعد ماجرا دیگر به خود مربی بر می گردد.

در پایان بحث در مورد جوانان، کمی درباره مسابقات انتخابی المپیک و تیم امید صحبت کنیم. آن مسابقات را همه دیدیم. من می خواهم بدانم که چه می شود، در آن سطح که همه چیز برای تیم ها یکسان بود، بازیکنی مثل روزبه چشمی از ما یا حتی چند نفر دیگر بابت حذف از بازی ها، آنطور سر خورده می شوند و با چنان برخوردی روبرو می شوند. ولی آنها هم به المپیک می رسند، هم ترانسفر می شوند. تازه بازیکن شان از لیگی مثل ژاپن به آرسنال ترانسفر می شود. این خیلی اتفاق بزرگی است!

محصص: واقعا بی نظیر بود. خود ونگر چند سالی در ژاپن بود. آقای معینی درباره مهارت های اجتماعی گفتند که چقدر اهمیت دارد. من خودم کمتر می شود به مربی تماس بگیرم. اما یکبار سخنرانی داشتم و تصمیم گرفتم از مجتبی حسینی و یحیی گل محمدی بپرسم که دلایل حذف تیم های ما از آسیا چه بود؟ چه چیزی برای آنها مشکل شد؟ یحیی به من گفت ما با تیم هایی بازی کردیم که حداقل 10 تا مشاور داشت. ولی اینجا حتی اگر یکی دو نفر هم اضافه بر آن کادر شود به مشکل می خورند. یا حقوق شان را نمی دهند یا احترام نمی بینند و یا هزار مشکل دیگر که وجود دارد. ما هنوز آن سازمان دهی را نداریم و نمی خواهیم یاد بگیریم. فکر کنم عدم وجود مشاور فنی در باشگاه ها یکی از مشکلات است. راجع به جوان ها باید بگویم که تماس کشور ما با کشور های دیگر خیلی کم است. ما ولی این فرصت را به بازیکنان نمی دهیم. ما در لیگی بازی می کنیم که آن چنان پیشرفته نیست و یک جوان برای رشد کردن نیاز به زمان دارد.

یک بخشی به خود بازیکن هم ربط دارد. بازیکنی که درآمد میلیاردی دارد ولی خیلی وقت ها اصلا در حد انتظار نیست. یعنی یک بازیکن واقعا نیاز به کسی دارد که او را کامل راهنمایی کند و کنارش باشد.

معینی: بازیکن های بزرگ دنیا حتما مشاور های زیادی هم دارند. مثلا سوارز. قبل از اینکه به بارسا برود چقدر حاشیه داشت؟ ولی در بارسلون اصلا از این خبر ها نبود. این ها چیزی است که در فوتبال ما دیده نمی شود. مشاورانی که وجود ندارد.

محصص: ما نباید آموزش را فراموش کنیم. آموزش فقط بحث های تکنیکی نیست. داشتن یک بزرگ که صاحب شخصیت باشد، برای یک تیم غنیمت است. چیزی که ما نداریم. چون اکثر مربیان فکر می کنند مدیر فنی یعنی آقا بالا سر. در حالیکه اصلا این نیست. سطح آموزش بازیکنان خیلی پایین آمده است. چون مطالعه نکردن، درس نخواندن و همه این ها تاثیر مستقیم روی این هنجار ها دارد.

حالا اگر شما به عنوان دو تن از بهترین های کارشناسی ایران و به عنوان یک بزرگتر، بخواهید مثلا به امثال مهدی طارمی، رامین رضاییان، پیام صادقیان، یا خیلی های دیگر از بازیکنان که نیاز به اینگونه مشاوره ها دارند؛ حرفی بزنید، چه می گویید؟

معینی: من به این مورد زیاد فکر کردم که باشگاه هایی که بازیکنان بزرگ ساختند، احتراک زیادی را در تیم خود راه دادند. پس اگر این احترام را در جامعه گسترش دهیم، خیلی از مشکلات ما حل می شود. احترام از نظر من واقعا مهم است و باعث پیشرفت می شود.

محصص: من حتما درباره نظم و انضباط و مطالعه توصیه می کنم. یعنی این خواندن و یاد گرفتن یکی از وظایف بازیکنان است. چون کاملا روی بازی او تاثیر می گذارد.