پشت پرده کمپ‌های پناهجویی/ مهاجران تنهای ایرانی در کمپ‌های آلمان، صربستان، ترکیه و فرانسه/ روایتی از مهاجرت، در تلاقی زبان، هویت و واقعیت

گسترش دایره مخاطبان دست من نیست؛ به خصوص وقتی بحث گذر از مرزهای جغرافیایی در میان باشد. این کاری نیست که نویسنده بتواند برای آن برنامه‌ریزی کند چراکه نمی‌دانیم مخاطب در هر برهه‌ای چه می‌خواهد! البته می‌توان آثاری با مضامین سیاسی مورد علاقه طیف‌هایی از مخاطبان خارجی یا داخلی را نوشت اما باید دید اثری که به چنین هدفی نوشته می‌شود ارزش ادبی هم دارد؟ وگرنه نویسنده‌ای که اثر ادبی واقعی تولید می‌کند از قبل چیزی درباره چگونگی برخورد مخاطبان با کتابش نمی‌داند. خود من فکر نمی‌کردم که کتاب «پاییز فصل آخر سال است» را در کشورهای دیگر هم بخوانند! مضمون اصلی‌اش را که بحث سرکوب آرزوها از سوی جامعه بود  یک دغدغه کاملاً بومی خاص خودمان و در نهایت چند کشور شبیه ‌می‌دانستم.

به خصوص که جامعه هدف‌تان هم در آن کتاب دهه شصتی‌های ایرانی بودند و آرزوهای برباد رفته‌شان! دهه‌های پنجاه و شصت بیش از دهه‌های دیگر قربانی کشاکش سنت و مدرنیته و تربیت در محیطی شده‌اند که همچنان بر سنت‌ها و پایبندی بر تمام وجوه آنها اصرار دارد!

بله. ما دهه شصتی‌ها که قربانی جامعه و شرایط حاکم برآن شدیم، البته وضعیت دهه پنجاهی‌ها هم مشابه بوده و آنان هم چنین شرایطی را تجربه کردند. اطلاع از واکنش مخاطبان رمان «پاییز فصل آخر سال است» در کشورهای اروپایی تجربه جالبی بود. در یکی از سفرهای خارجی برای معرفی این کتاب با دختری از تورین ایتالیا روبه‌رو شدم؛ شاید باورتان نشود اما با مسائل و مشکلات شخصیت‌های کتاب هم‌ذات‌پنداری کرده و آنان را شبیه خود یافته بود! آنقدر که گفت: «تازه متوجه شدم تنها نیستم و افراد دیگری هم شبیه من هستند» در حالی که خودم مضمون این کتاب را بسیار بومی می‌دانستم و فکر نمی‌کردم که مخاطبان خارجی بتوانند با آن ارتباط بگیرند. برای همین تأکید دارم گسترش جغرافیای مخاطبان یک رمان یا داستان دست نویسنده‌اش نیست.

نگاه خاصی که در «آذرباد» و دیگر آثارتان به خانه دارید از کجا آمده؟ خانه در نوشته‌های شما یک مأمن هویت‌بخش است که به نوعی با مسأله مهاجرت هم گره خورده!

خانه برای من به مثابه یک زمین است، مکانی که در آن استقرار داریم. یک تکه از خاک‌؛ خاکی که برای همه‌مان به نوعی هویت‌بخش است و همه داشته‌های‌مان را با خود دارد.

نویسندگانی چون گلی ترقی در شرایطی به مسأله مهاجرت پرداخته‌اند که آن را زیسته‌اند؛ نمونه‌اش رمان «بازگشت»که بازتابی از زندگی شخصی‌ خانم ترقی هم در آن دیده می‌شود. شما برای پرداخت به این موضوع چقدر از تجربیات واقعی افراد درگیر با مهاجرت بهره گرفته‌اید؟

«آذرباد» نتیجه سال‌ها تحقیق و مطالعه است. دنبال آن بودم که بفهمم شرایط مقصد مهاجرت چقدر شبیه به تصوراتی است که مهاجران در سرزمین خود دارند. این‌طور نیست که فقط به شنیده‌ها اکتفا کرده باشم. حدود چهار سال برای جمع‌آوری اطلاعات مرتبط با آن زمان صرف کرده‌ام. البته گاهی هم مداوم نبوده چراکه این اطلاعات را از طریق سفر به کشورهای دیگر کسب می‌کردم. اولین مرتبه سال ۹۶ بود که برای معرفی آثارم به شهر برلین رفتم. درباره وضعیت کمپ پناه‌جویان خیلی کنجکاو بودم؛ آن موقع پناه‌جویان سوری در مرکز توجه رسانه‌های آلمانی بودند و در سطح شهر هم دیده می‌شدند. سراغ کمپ‌ها و ارتباط گرفتن با سوری‌ها و افغان‌های برلین رفتم.

رفت‌وآمد به کمپ‌ها دشوار نبود؟

مواجهه با سیستم بوروکراتیک آلمان برای مصاحبه با پناه‌جو کار سختی بود. رفت‌وآمد زیادی لازم داشت. اما باید از آن موقعیت استفاده می‌کردم. آدم‌ها را پیدا می‌کردم و به عنوان دوست‌شان به کمپ می‌رفتم. حدود یک ماه درگیر کمپ و صحبت با افراد مختلف بودم. بابت ترجمه آثارم چند سفر خارجی دیگر هم پیش آمد و فرصت‌های تازه‌ای برای صحبت با مهاجران پیدا کردم. در هر سفر بلافاصله به کمپ‌ها می‌رفتم. در صربستان به یک کمپ رفتم، در ترکیه به محل‌های استقرار پناه‌جویان رفتم. اما سفر به فرانسه تجربه متفاوت‌تری بود. خب کمپ‌های فرانسوی خارج از شهر نیستند، درصورتی که کمپ‌های برلین همگی خارج شهر هستند و پناه‌جویان را وارد فضای شهر نمی‌کنند. متوجه رویکردهای متفاوتی شدم که به پناه‌جویان دارند. برخی کشورها مثل فرانسه، مهاجران را زودتر بین خود می‌پذیرند. برخی کشورها هم تا وقتی پناه‌جویان موفق به اخذ پذیرش نشوند ریسک ورود آنان به جامعه را نمی‌پذیرند.

چرا فضای رمان «آذرباد» را در شهر پاریس و کمپی فرانسوی به تصویر کشیدید؟

 کمپی که در پاریس دیدم شباهت زیادی داشت به آنچه در ذهن خودم بود. به کمک یکی از دوستان، کمپی نزدیک پاریس پیدا کردم که بیشتر مختص مجردها بود. به عنوان‌های مختلف برای زمانی طولانی در آن کمپ کار کردم تا فرصت مطالعه کافی درباره شرایط زندگی پناه‌جویان را پیدا کنم. مدتی به عنوان نویسنده متن مستندی که کارگردانی‌اش را یکی از دوستانم به عهده داشت و دوره‌ای هم به عنوان مترجم نامه‌های آنان در کمپ مستقر شدم.

شبیه به شرایطی که برای شخصیت آذر به تصویر کشیده‌اید! او به واسطه تسلطی که به زبان فرانسه دارد ترجمه نامه‌های مهاجران را به عهده می‌گیرد؛ پس بخشی از شرایطی که برای شخصیت اصلی رمان به تصویر کشیده‌اید در نتیجه تجربیات زیسته خودتان است؟

بله اما تجربه کوتاه مدتی بود. راستش زبان فرانسه‌ام آنقدر هم خوب نیست. هر ازگاهی که هیچ مترجمی در دسترس‌شان نبود در حد توان کمک می‌کردم. یکی دیگر از دوستان نزدیکم مددکار مهاجران بود، با او سراغ پناه‌جویان نیازمند کمک در مراکز داخلی شهر می‌رفتیم. آن مرکزی که آذر بالاخره شخصیت بابو، پدربزرگش را در آنجا پیدا می‌کند مشابه یکی از همین مراکزی بود که اشاره کردم. من در دوره‌های مختلف یک تا سه ماهه در کمپ‌ها کار کرده‌ام.

اگر مطالعاتم فقط به ایران و افراد در دسترس محدود می‌شد برای نوشتن رمان کافی نبود. باید سفر می‌کردم و این افراد را از نزدیک می‌دیدم تا بفهمم وقتی پناه‌جویان از محیط زندگی خود خارج شده و به کمپ می‌روند، چه شرایطی در انتظار آنان است. وقتی داستان در فضای رئال روایت می‌شود باید تا حدی به واقعیت پایبند باشد. دلم نمی‌خواست مخاطبی که مهاجرت و سختی‌های مرتبط با آن را زیسته، چنانچه رمان «آذرباد» را بخواند با فضایی غیرواقعی روبه‌رو شود.

حتی نوشتن رمان را در خود پاریس شروع کردم، آن موقع از یک فرصت سه‌ ـ چهار ماهه برخوردار شده بودم. از این طریق حال و هوایی واقعی‌تر به فضای نوشته‌ام راه پیدا می‌کرد، به خصوص که در صفحات ابتدایی رمان نیاز بیشتری به برخی پرس‌وجوها و حضور در محیط‌هایی داشتم که قرار بود به تصویر بکشم. ابتدای رمان را در آن چندماهی که پاریس بودم نوشتم. بعد هم به تهران بازگشتم و مابقی آن را نوشتم. حدود سه سال درگیر نوشتن «آذرباد» بودم.

انتخاب پاریس به عنوان بستری که رمان در آن روایت می‌شود تنها به دلیل شباهت آن به ذهنیت قبلی خودتان بود یا بحث لایه‌های فرهنگی و اجتماعی حاکم برآن شهر هم مطرح بوده است؟

اول از همه بحث فضای حاکم بر پاریس و تقابل جامعه مبدأ و مقصد درمیان بود. اصلاً مبنای رمان براساس همین ارتباطات شکل می‌گیرد. وقایعی که در یک کمپ فرانسوی رخ می‌دهد متفاوت از کمپ‌های آلمانی، ایتالیایی و حتی ترکیه‌ای است. به شهرهای دیگر فرانسه هم رفتم که شرایط پذیرش متفاوتی برای مهاجران داشتند. این کمپ به خاطر دسترسی راحت‌تر به اداره‌های مهاجرت برای تازه‌واردان محل بهتری است. اما کار چندانی به فضای فرهنگی و هنری پاریس نداشتم، در کار هم نمود چندانی ندارد چرا که دغدغه پناه‌جویان نیست. وضعیت پناه‌جویان با مهاجران قانونی خیلی متفاوت است، فردی که قانونی مهاجرت می‌کند زودتر به فضای فرهنگی و هنری مقصد توجه می‌کند. اما درباره این قشر که چنین اتفاقی خیلی دیر رخ می‌دهد. اینها وارد فضای متفاوتی می‌شوند و حداقل تا جایی که من دیده‌ام، آنقدر دغدغه و مشکلات دارند که شرایطی برای ورود به فضای فرهنگی شهر میزبان را ندارند.

«آذرباد» مثل دیگر آثارتان نثری روان و تصویری دارد، اما فضایی به مراتب سردتر و تیره‌تر را در آن پیش روی مخاطبان گذاشته‌اید!

زبان و نوع روایت را اغلب بر اساس مضمون داستان انتخاب می‌کنم. روایت در «آذرباد» اول شخص است و همه مسائل و اتفاقات از نگاه و با ذهنیت شخصیت اصلی رمان روایت می‌شود. اگر راوی دانای کل بود، بی‌شک حس‌ و حال و زبانی متفاوتی بر اثر حاکم می‌شد. اما از آنجایی که قرار بود ماجراها را آذرباد روایت کند، احساس راوی هم وارد زبان داستان شده است. این فضای سرد و تاریکی که بر رمان غالب است نیز بر اساس نگاهی که آذرباد به وضعیت خانواده و آن شهر دارد، شکل گرفته است.

توصیف منجمد و خاکستری‌تان از شهر پاریس برآمده از شرایط حاکم بر کمپی است که آذرباد و خانواده‌اش درآن زندگی می‌کنند؟

هم این مسأله که خواه‌ناخواه بر شکل‌گیری نگاه آذرباد اثرگذاشته و به نوعی منعکس‌کننده شرایطی است که به آن گرفتار می‌شوند و هم اینکه به هرحال فصلی که ماجراهای رمان در آن روایت می‌شود، زمستان است.

یعنی بحث این نبوده که پاریس را مقابل تهرانی که در اغلب آثارتان به تصویر کشیده‌ای قرار بدهید؟ به‌خصوص با توجه به تفاوت و تقابلی که مقصد پناهجویان در اغلب مواقع با تصورات قبلی آنان دارد.

نمی‌دانم. شاید زمینه‌های این تصوری که برای شما پیش‌آمده ناخودآگاه در آذرباد شکل گرفته است. تهرانی که در آثارم آمده، به‌رغم همه دغدغه‌ها و مسائلی که ‌آدم‌های آثارم دارند فضای زنده‌تری دارد. احتمالاً به این دلیل که تهران به هرحال بخشی از ایران، کشور خودمان است و اینجا بحث آن تصور قبل و بعد مهاجرت خارجی وجود ندارد. نکته‌ای که برای من مهم بود، در تضاد قرار گرفتن گرمای هرچند اندک داخل کمپ با فضای شهر بود. با این حال فضای بیرون برای آذر شاد است ولی داخل کمپ غمگین. در حالی که آذر وقتی وارد فضای شهر می‌شود، باید از سرما شکایت کند اما برعکس است. خب شهر پاریس حتی با آن فضای سرد و منجمد به آرزوهای آذرباد گره خورده است.

در این رمان حضور زبان، زمین و هویت خیلی پررنگ‌تر از آثار قبلی‌تان‌ است؛ «آذرباد» را می‌توان نقطه اوج مواجهه شما با این مسائل دانست؟

شاید بتوان این گونه گفت. مهاجرت در رمان «هرس» به زبان کاری ندارد، تنها به زمین و خانواده گره خورده است. در «پاییز فصل آخر سال است» بحث مهاجرت و سردرگمی‌های تصمیم‌گیری در میان است. اما در «آذرباد» مهاجرت به تلخ‌ترین شیوه‌اش رخ داده است. شخصیت‌های رمان به اجبار در فضای کمپ قرار گرفته‌اند، حتی دیگر فرصتی برای بازگشت ندارند چراکه به عنوان پناهجو رفته‌اند. زبان پیوندی جدی با هویت دارد. وقتی بحث صحبت با یک غیر همزبان به میان می‌آید؛ ترجمه در هر شرایطی به کار نمی‌آید، به خصوص وقتی که بحث مسائل مرتبط با هویت در میان است. خود من در سفرهای خارجی و در صحبت با نویسندگان خارجی بارها با این مسأله روبه‌رو شده‌ام. بگذارید توضیح بیشتری بدهم؛ اگر در این صحبت‌ها قرار باشد درباره مسائل روزمره حرف بزنم خب کار سختی نیست. آنجا کار سخت می‌شود که خواهان شرح مواردی باشم که به فرهنگ خاص کشور خودمان گره خورده است؛ آن موقع نیازمند استفاده از امکانات زبان هستم.

در «آذرباد» هم گاهی انتقال بار معنایی مورد نظرتان را به عهده زبان گذاشته‌اید؛ نمونه‌اش آنجا که آذر قصد ترجمه مضامینی نظیر دلتنگی را برای مأمور اداره مهاجرت دارد اما نمی‌داند چطور آن احساسات و شرایط را به فرانسه برگرداند!

بله چراکه وقتی زبان به فرهنگ گره می‌خورد، انتقال مضامین مورد نظرمان به زبان مقصد کار بسیار دشواری است؛ مگر درباره فردی که از سن بسیار کم وارد محیط شده یا سال‌هایی بسیار طولانی از مهاجرتش گذشته است. اما در سال‌های نخست، بحث انتقال فرهنگ از طریق زبان ممکن نیست و با چیزهایی که موفق به انتقال آنها نمی‌شویم، مسائل مهمی از دست می‌رود. حتی ممکن است قادر به نشان دادن توانایی‌های خودمان نشویم،‌ آن موقع است که افراد فاصله زیادی با هویت‌شان پیدا کرده و چیزهای بیشتری را از دست می‌دهند.

شخصیت آذر در این رمان با مجموعه‌ای از تضادها به تصویر کشیده شده است؛ او یک زن جوان ایرانی است که تسلط خوبی به زبان فرانسه دارد؛ مهاجر است و گاهی نمی‌داند چطور از پس مشکلاتی که با آنها دست‌ و پنجه نرم می‌کند، برآید. برای شکل‌دهی به شخصیت آذر، ترکیبی از قدرت و آسیب‌پذیری را کنار همدیگر گذاشته‌اید. لایه‌های شخصیتی آذر چطور شکل گرفت؟

«آذرباد» برای من رمان تضادهاست؛ مجموعه‌ای از تضادها که در شرایطی نامناسب قرار گرفته‌اند. جایی که باید شادی باشد، غم وجود دارد. جایی که باید سرد باشد گرم است و..‌. تمام این تضادها در شخصیت آذر یا همان آذرباد هم وجود دارد. آذر شخصیت قدرتمندی دارد اما از نظر چه افرادی؟ از نگاه آدم‌های کمپ که آسیب‌پذیر و بی‌پناه هستند. او به محض آن که از کمپ بیرون می‌رود بی‌نهایت ضعیف است. تمام شادی‌های او در تضاد با غمی که دارد قرار می‌گیرد. او باید خودش را خیلی قوی‌تر و حتی بزرگ‌تر از سنی که هست نشان بدهد در حالی که آن‌گونه نیست. آذر به خاطر تضادهای مختلفی که با آنها روبه‌رو شده، نوعی عدم ‌یکپارچگی را تجربه می‌کند که برای او بسیار آزاردهنده است.

در کمپ این رمان، شما خانواده‌ها و پناهجویانی از کشورهای مختلف را کنار یکدیگر قرار داده‌اید؛ برای به تصویر کشیدن زندگی آنان و از سویی تفاوت‌های فرهنگی‌شان با چه دشواری‌هایی روبه‌رو شدید؟ آدم‌های این رمان مصداق بیرونی و واقعی دارند؟

به لطف سفرهای متعدد و مشاهداتی که داشتم مابه‌ازای بیرونی بسیاری از خانواده‌هایی کمپ رمان آذرباد را دیده‌ام یا درباره‌شان شنیده‌ام و در شخصیت‌پردازی‌ها با مشکل چندانی روبه‌رو نشدم. مشابه خانواده تهمینه و رخسار در آن کمپ زندگی می‌کردند، مادری که در افغانستان طراح لباس بوده است و بدون همسرش ناچار به مهاجرت می‌شوند. برخی از آنها مصداق عینی بیرونی دارند، برخی ترکیب واقعیت و خیال هستند و تعدادی از آنها کاملاً خیالی به شمار می‌آیند.

در پس تلخی و فضای سرد حاکم بر رمان نوعی امید هم دیده می‌شود؛ این نگاه امیدوارانه‌ای که از پس سیاهی‌ها خود را نشان می‌دهد، از کجا آمده؟

به طور مثال در رمان «هرس» که موضوع آن درباره جنگ است به‌طور طبیعی با فضایی سرد و تاریک روبه‌رو می‌شویم. «هرس» درباره عواقب جنگ عراق علیه کشورمان است و برآمده از تلخ‌ترین خاطراتی که من و خانواده‌ام از آن داریم. هرچند که حتی در «هرس» هم روشنایی وجود دارد، آنجا که نخل‌ها جوانه می‌زنند، زندگی به پیش می‌رود. این چیزی غیر از امید و تلاش برای آینده است؟ اما در رمان «آذرباد» و در بحث مهاجرت واقعاً با شرایط متفاوتی روبه‌رو هستیم. مهاجرت سختی‌های زیادی دارد، دوری از خانواده و خاک. به گمانم مرگ و تولدی دوباره را می‌توان در آن دید اما سراسر تاریکی و سختی نیست، می‌توان به آن نگاهی امیدوارانه هم داشت.

در این رمان مثل «پاییز فصل آخر است» شخصیت اصلی همچنان زن است؛ این انتخاب از دغدغه‌های شما درباره زنان نشأت گرفته یا مضمون داستان این‌طور ایجاب می‌کرد؟

این قصه به خاطر ویژگی‌های خاص شخصیت اصلی، از دید من در یک زن بهتر نمود پیدا می‌کرد. این بحث تضادها من را به شخصیت آذر رساند. انتخاب آذر بیشتر به دلیل ظرافت‌های ظاهری‌اش است، اینکه جایی خودش را ۱۴ ساله و جایی ۲۵ ساله جا می‌زند. این کار با شخصیت مرد از آب درنمی‌آمد چرا که مردان تغییرات واضح ظاهری دارند که اگر نوجوانی را پشت سر گذاشته باشند، دیگر نمی‌توانند خود را ۱۴ ساله معرفی کنند! البته ناگفته نماند که با روایت داستان از زبان اول شخص زن همچنان راحت‌تر هستم؛ به خصوص در کارهای بلند.

چرا در این رمان به‌رغم شرایطی که مهاجرت ایجاب می‌کند، استفاده از فلش‌بک‌ها و ارجاع به خاطرات گذشته در مقایسه با «پاییز فصل آخر است» خیلی کمتر شده است؟

بنابر اقتضائات خاص این رمان ترجیح ‌دادم که این شخصیت‌ها بیشتر در زمان حال حضور داشته باشند. آذر علاقه‌ای به گذشته ندارد و حتی یادآوری خاطرات برای او آزاردهنده است. در مهاجرت برای پذیرش شرایط تازه گاهی ناچار به پس‌زدن خاطرات و گذشته می‌شویم. قصه و باورپذیرکردن شخصیت‌پردازی‌ها برای من به همه چیز، حتی تکنیک مقدم است.

جنگ و تبعات آن در اغلب آثارتان، به‌خصوص «هرس» حضوری ملموس دارد؛ با آنکه زمان وقوع جنگ تحمیلی عراق، سن و سال کمی داشته‌اید و طبیعتاً یافته‌های شما بیشتر به خاطرات خانوادگی محدود می‌شود اما در اواخر بهار، ما ایرانیان جنگ ناخواسته دیگری را تجربه کردیم و خب این مرتبه آن را در سن بزرگسالی و از دریچه نگاه خودتان لمس کرده‌اید. با این حساب باید منتظر حضور دوباره و البته متفاوت جنگ در آثارتان باشیم؟

در آن ۱۲ روز قادر به نوشتن چیزی نبودم. اما درباره این جنگ، باید زمان بگذرد تا بتوانیم درباره‌اش بنویسیم. حتی درباره کرونا هم معتقدم هنوز آنقدر که باید در ذهن من ته‌نشین نشده است که بتوانم آن را درست ببینم. تا پنج سالگی من جنگ عراق ادامه داشت و از آنجایی که در اهواز زندگی می‌کردیم، خاطرات واضح و تلخی از آن دوران دارم. تجربه‌های پنج سال نخست زندگی‌ام برای همیشه با من هستند و نکته تلخ ماجرا این است که حالا پسر من هم پنج ساله است و امیدوارم آن دوران برای فرزندم تکرار نشود. بله، ممکن است این جنگ هم به آثارم راه پیدا کند اما نمی‌دانم کی و چطور.