| |
پنجشنبه ۰۱ آذر ۱۴۰۳ - ۱۷:۲۲
بروزرسانی ۱۹ ساعت پیش
فرشته صائمی؛ استاندار ۲۹ ساله اصفهان در سال ۶۱ و شهردار ۳۶ ساله تهران در سال ۶۸، حال در سن ۷۱ سالگی نه تنها تاکید دارد که حاضر به پذیرش مسئولیت در این سن نیست بلکه به پزشکیان توصیه می کند خودش را از پیرسالاری نجات دهد.
عصر یکی از روزهای پایانی تابستان، مهمان «غلامحسین کرباسچی»، چهره شاخص اصلاح طلب در دفتر کارش بودیم، دفتری در شأن شهردار پیشین تهران، مزین شده با کتابخانه ای که هم دیوان خوشدل تهران را می توان در آن یافت هم عصر ناپلئون، روسو و ....
«فکرش را می کردید آقای پزشکیان رئیس جمهور شود» این سوال را قبل از آغاز گفتگو می پرسم و کرباسچی پاسخ می دهد؛«من از موضوع این پیش‌بینی را می‌کردم»
اولویت اصلی دولت چهاردهم را حل و فصل مسائل اقتصادی می داند و در این نقطه با بهزاد نبوی اشتراک نظر دارد و می گوید؛«از مردمی که مشکل نان شب دارند نمی‌شود توقع داشت فکر رفع حصر باشند یا مسائل سیاسی.»
از صداقت و روراستی پزشکیان گفت و اینکه مردم انتظار شنیدن دروغ از او را ندارند، هم از حجاب و فیلترینگ حرف زد هم از تغییر پایتخت و البته کنایه ای به دولت سایه زد. از کرباسچی درباره تندروهای مجلس هم پرسیدیم، از رفع حصر، تعهد پزشکیان به اصلاح طلبان و البته از روزگاری که هنوز در حوزه بود و لباس روحانیت به تن داشت، از حضورش در جلسات هیات دولت آیت الله هاشمی و ....
«بخش اول» از گفتگوی تفصیلی خبرگزاری خبرآنلاین با «غلامحسین کرباسچی» چهره شاخص اصلاح طلب و دبیرکل سابق حزب کارگزاران پیش روی شماست. «بخش دوم» از این گفتگو طی روزهای آینده منتشر خواهد شد.
*****
*آقای کرباسچی! در آخرین گفتگویی که با خبرآنلاین داشتید گفتید گاهی باید افرادی را انتخاب کنیم برای این که کاری را نکنند نه این که کاری بکنند. البته این جمله را درمورد نمایندگان مطرح کرده بودید. از همین جمله شما وام می‌گیرم و درمورد آقای پزشکیان رئیس جمهور مورد تایید اصلاح طلب‌ها و اعتدالیون سوال می کنم، به نظر شما آقای رئیس جمهور کارهایی را بکنند یا نکنند؟
آقای پزشکیان که هم کارهایی برای انجام دادن دارند و هم کارهایی که انجام نخواهند داد. بحثی که در مورد نماینده‌ها در آن زمان بود انتقاد جدی بود که مطرح کردم، نه این که از منظر تبلیغاتی باشد. بالاخره افراد را باید باهم مقایسه کرد و انتخاب کرد. زمانی کسانی ایده آل ما هستند و زمانی به افرادی – نه این که ایده آل باشند، بلکه برای این که بدترین چیز اتفاق نیافتد- رای می‌دهیم. امکان دارد کسانی بگویند تا چه زمانی بناست که این روند باشد، بالاخره همین است. مجموعه نظام و ساختار ما و وضع موجود ما است.
یا باید کمر همت ببندیم و با همه چیز مخالفت و جنگیدن و دعوا داشته باشیم که در این ده سال بوده است و به جایی نرسیده است. در هر صورت سلیقه‌های مختلف هستند و نیروهایی در طیف‌های مختلف از سنتی و اصولگرا و افراد درس خوانده و با سواد و مطلع هستند که خواسته‌های متفاوتی دارند، یا این که بالاخره باید به نقطه بهینه‌ای برسیم که یک حالت معقولی از نظر منافع مردم وجود داشته باشد و کمترین ضرر و مشکل برای مردم داشته باشد.
به آقای پزشکیان که امیدواریم و تا اینجا حضور ایشان خیلی میمون و مبارک است، اما امیدواریم پزشکیان بتواند در مقابل معضلات و مشکلات مقاومت کند و با روش‌هایی که به قول خودشان کارشناسی است، حتی در مسائل کلان، معقول برخورد کند و بتواند به نفع مردم قدم بردارد.
*چه کارهایی را نکنند که ضرری متوجه مردم نشود؟
ما امیدواریم پزشکیان هیچ کار ضرررسانی انجام ندهد. خودش هم گفته هیچ قدمی که در آن ضرر عمومی برای مردم داشته باشد انجام نمی‌دهیم. بالاخره پزشکیان هم صداقت دارند و هم آدم دلسوزی است. خیلی رو راست هم با مردم صحبت می‌کند و بسیاری از مردم هم بدون این که خیلی سابقه کاری از ایشان داشته باشند به همین صداقت و رفتار صمیمانه و خالصانه پزشکیان رای دادند.
سال‌های سال برای مردم این مسئله حجاب انقدر برجسته نبوده است، اینکه چه کسی لباسش چطور است و چه کسی حجاب دارد اما این که امروز بخش عظیمی از مردم روی این مسئله حساس هستند به نظرم نقطه اصلی و فاکتور اصلی این است که یک نارضایتی جدی از زندگی اقتصادی آنها وجود دارد.
امیدواری مردم این است که پزشکیان به آنها دروغ نگوید. این مهمترین مسئله ای است که خودش هم تاکید می‌کند. این که بالاخره به مردم راست بگوید. اگر نمی‌تواند کاری را انجام دهد بگوید نمی‌توانم. امیدواری بیهوده به مردم ندهد و کارهای مردم فریب انجام ندهد.
به این معنی که فرض کنید در مسائل اقتصادی، آن چه که خیر و صلاح مردم است را شجاعانه انجام دهد، نه به این بهانه که امکان دارد عده‌ای خوششان بیاید یا شعار دهند یا درخواست‌های خارج از منافع مردم داشته باشند، آن اقدامات را انجام ندهد.
خیلی موارد هست که فکر می‌کنم پزشکیان حتما خودش را از این موارد مبرا می‌کند و وعده‌هایی که داده، همین است. در مورد کارهایی که می‌گوییم نباید بکنند، این است که نباید اینترنت را محدود کند و مردم در مضیقه باشند. گفته میشود شغل چهار میلیون نفر وابسه به اینترنت است.
تحت عنوان لباس و حجاب و قیافه به مردم اعم از مرد و زن، متعرض نشوند. البته این‌ها چیزهای ابتدایی است. در مسائل اقتصادی هم نکته این است که این محدودیت‌ها و گرفتاری هایی که سیستم دولتی برای مردم ایجاد می‌کند، را برطرف کنند. این محدودیت‌ها خیلی وقت‌ها بیشتر از تحریم و مشکلات اقتصادی کلان اثرگذار است.
جالب است روز دوشنبه ۱۹ شهریور ماه بازدیدی از بیمارستان تقریبا رو به اتمام خیلی مهمی داشتم که توسط خانم فاطمه هاشمی در بزرگراه چمران ساخته شد که بزرگترین مرکز مبارزه با سرطان هم در تشخیص و هم در درمان است. بسیار زحمت کشیدند و سال‌ها خودشان و برادرشان آقا مهدی که زندان بودند و محمد آقا برادر مرحوم هاشمی، این بیمارستان را سر پا کردند و موفق شدند دستگاه‌های بسیار حساس و مهمی را حتی از آمریکا وارد کنند که برای تشخیص مراحل اولیه سرطان و بعد برای مراحل درمان و پرتو درمانی و شیمی درمانی و حتی راکتور مربوط به داروسازی که بسیار حساسی است، فعالیت می‌کند.
مدت‌ها است این بیمارستان گرفتار سیستم اداری وزارت بهداشت و درمان دولت گذشته بود که الان می‌گویند آقای دکتر ظفرقندی با دستورات خیلی ساده خیلی راه‌ها برایشان باز کرد و امیدوارم به زودی فعالیت خود را آغاز کند. این مصداق مواردی است که لازم نیست دولت در آن کاری انجام دهد و فقط مزاحمت بخشی است که کار کرده و زحمت کشیده است.
با این حجم عظیم که ۷۰ هزار عمل جراحی سرطان در کشور و در سال داریم، این بیمارستان می‌تواند یک ظرفیت بیش از ده درصدی را به راحتی تحمل کند تا کسی به خارج از کشور نرود.
در همین بحث اتومبیل، این دست گذاشتن دولت روی بحث خودرو چقدر برای خودش و برای مردم دردسر ایجاد کرده است. زمانی در آمار خواندم دولت بهانه اش این است که دو دست کارخانه مهم پر از کارگر دارد که می‌خواهد این کارگرها بیکار نشود اما یکی از دوستان، ضرر و ضایعاتی که این دو کارخانه برای کشور و برای مردم دارند، محاسبه کرده بود، حجم عظیم خسارتی که این دو اتومبیل سازی ورشکسته داخلی به کشور وارد می کنند، هم ضرر مادی برای دولت هم مردم دارند. یک ماشین شان که معروف به ارابه مرگ است و حجم عظیم سوخت مصرف می‌کنند، هم تلفات جانی که دارد شوخی نیست، در یک هفته پنج روز مردم تعطیل بودند و ۳۱۱ نفر کشته شدند و ۸۵۰۰ نفر زخمی.
کسی که می‌خواهد رئیس جمهور شود نمی‌تواند خود را از بخش‌های دیگر حاکمیت مجزا یا در مقابل آنها بداند. حتما باید رئیس جمهور با رهبری و قوه قضاییه و مجلس و نهادهای دیگر از نظامی و غیر نظامی در هماهنگی باشد. این شعار وفاقی که می‌دهند حتما شعار لازمی برای کشور است و در بسیاری از جاها حداقل در لفظ مورد استفاده قرار گرفته است
در صورتی که اگر جایی آتش سوزی یا زلزله شود ۲۰-۵۰ نفر جانشان را از دست دهند، تمام دولت بسیج میشود و تمام نهادها و سپاه و بقیه که به مردم کمک کنند. اما در اثر سوانح رانندگی ۲۰ هزار نفر در سال کشته و ۳۰۰ هزار نفر زخمی می‌شوند، به این دلیل که دولت دست گذاشته ماشین کم مصرف، محکم و خارجی که خود مردم می‌خواهند بیاورند را یک دفعه قرعه‌کشی گذاشته یا از روش‌های دیگر وارد کند
سال‌های سال مردم در این مملکت ماشین می‌آوردند و هرکسی می‌خواسته داخلی استفاده می‌کرده و هرکسی می‌خواسته خارجی. چه لزومی دارد در این قضایا این قدر دولت خود را درگیر کند و این قدر ناسزا بشنود و نارضایتی که منتهی به نارضایتی سیاسی میشود.
*فکر می‌کنید کفه بایدها بر نبایدها سنگینی می‌کند؟
نمی شود این‌ها را گفت. بایدها و نبایدها همه باهم هستند. این که دولت روی تعقل و کارشناسی و آن چیزی که واقعا ایشان تاکید دارند اداره شود، نمی‌توان گفت از باید و نبایدها کدام بیشتر و کدام کمتر هستند. بالاخره باید مسائل و منافع مردم درنظر گرفته شود.
*تا اینجای کار، آقای پزشکیان گفتمان اصلاح طلبی و اعتدال گرایی را نمایندگی کرده اند؟
این‌ها تعریف مشخصی ندارند. وقتی به عده‌ای از افراد افراطی نگاه می‌کنیم که به همه چیز و همه کس بدبین هستند، می‌گوییم اعتدال. یعنی به همه بد نگوییم. اصلاحات هم در مقابل همین چیزها است. تعریفی که ما از اصلاحات داریم به این ترتیب است که زمانی در دوم خرداد دوستان به دنبال این بودند که آزادی‌های اجتماعی و مداخله مردم در تصمیم‌گیری‌ها را پیش بگیرند. الان فکر می‌کنم همان گروه‌هایی که همان موقع این شعارها و این حرف‌ها را می زدند، وضعیت کشور را به گونه ای نمی‌بینند که روی آن مسائل سیاسی پیش بروند.
دوست عزیز و گرامی و زجر کشیده ما در قبل از انقلاب و بعد از آن، آقای بهزاد نبوی،گفته بود که اولویت اکثریت مردم چیزی به جز مسائل اقتصادی نیست. اصلاحات را باید در این زمینه صورت بگیرد البته نه مسائل اقتصادی که صرفاً به زندگی مردم مربوط است بلکه مسائل اقتصادی که به کل کشور ارتباط دارد. در حال حاضر مسائل اقتصادی ما که مرتبط با سیاست خارجی است بر روی سلامت و روان و عمر مردم اثر گذاشته است.
گزارشی داشتیم مبنی بر اینکه بسیاری از کسانی که معلولیت‌های جسمی دارند به خاطر نبودن دارو تلف می‌شوند و لذا این قشر به خاطر درمان و این که معلولیتی دارند یا بیماری‌های خاص دارند، شروع به مهاجرت کرده اند.
مسائل اقتصادی روی محیط زیست کشور نیز اثر گذاشته است. الان همه کشور تقریبا دچار مشکل کم آبی است. در شهرهای بزرگ مشکل هوا و وضعیت زمین دارند. بسیاری از محیط‌های طبیعی ما از جنگل‌ها و مراتع از بین رفته‌اند . وضعیت اقتصادی به گونه ای است که روی این‌ها اثرات منفی می‌گذارد.
لذا اصلاحات نمی‌تواند الان منحصر به بحث‌های سیاسی باشد. آنها بسیار مهم و ضروری هستند و برای اداره کشور راهی به جز رضایت سیاسی مردم وجود ندارد. ولی رضایت سیاسی مردم الان به مسائل اقتصادی گره خورده است.
*یعنی شما هم مثل آقای نبوی، مسائل اقتصادی را ارجح بر مسائل اجتماعی مانند حجاب و فیلترینگ و رفع حصر می‌دانید؟
آنها هم برای مردم مسئله است. اینترنت به زندگی اقتصادی مردم وصل است. ۴ میلیون شغل در این زمینه در حال کار هستند. آنها هم گرفتاری دارند. بالاخره مردم به نحوی زندگی می‌کنند، یکی باحجاب و یکی بی حجاب. این که دائما آنها را تحت فشار قرار دهیم آن هم در این شرایط اقتصادی، این به مردم فشار وارد می‌کند و نارضایتی سیاسی ایجاد می‌کند و به نفع نظام نیست.
*یعنی اولویت را بر مسائل اقتصادی در بُعد داخلی و خارجی می‌دانید؟
به نظرم مسئله اول کشور این است و مسائل دیگر به نوعی گره خورده به آن است. شاید اگر مردم در حالت رضایتی از مسائل اقتصادی خود باشند، معتقدم بسیاری از این چیزهایی که نامش را کم حجابی یا بی حجابی می‌گذاریم، در آن یک نوع ابراز نارضایتی سیاسی غلبه دارند.
مردم سال‌های سال در این کشور زندگی کرده اند و این مسئله انقدر برجسته نبوده است که چه کسی لباسش چطور است و چه کسی حجاب دارد. این که بخش عظیمی از مردم روی این مسئله حساس هستند به نظرم نقطه اصلی و فاکتور اصلی این است که یک نارضایتی جدی از زندگی اقتصادی آنها وجود دارد که ممکن است این نارضایتی نسبت به شغلشان و سر کار که می‌روند و هزینه‌های زندگی شان باشد.
این مسئله هم به هر حال یک بهانه جدید میشود. اگر ما یک رضایت اقتصادی داشته باشیم و وضعیت اقتصادی مردم خوب باشد که ما این ظرفیت را در کشور داریم و می‌توانیم کاری کنیم که مردم بهتر زندگی کنند، به نظرم در همه مسائل میشود با مردم به تفاهم رسید.
*نوع مراوده‌ای که آقای پزشکیان با حاکمیت در پیش گرفته را چطور ارزیابی می‌کنید؟ این مراوده مخالفانی در جریان اصلاحات دارد. ولی به نظر می‌رسد پزشکیان در حال پیش بردن نوع جدید از تعامل اصلاح‌طلبانه با حاکمیت و از همه مهم‌تر با رهبری هستند.
این یک ضرورت است. کسی که می‌خواهد رئیس جمهور شود نمی‌تواند خود را از بخش‌های دیگر حاکمیت مجزا یا در مقابل آنها بداند. حتما باید رئیس جمهور با رهبری و قوه قضاییه و مجلس و نهادهای دیگر از نظامی و غیر نظامی در هماهنگی باشد.
متاسفانه در اثر یک نواختی جریان مدیریت در کشور یک عده از مدیران ما گویا برای خودشان بازنشستگی در نظر نمی‌گیرند اما برای همه در نظر می‌گیرند. در حالی که اگر کارمند معمولی بازنشسته میشود، مدیر هم بعد از ۳۰ سال احساس کند که بازنشسته میشود و جای دیگر کار مشاوره‌ای انجام دهد.
این شعار وفاقی که می‌دهند حتما شعار لازمی برای کشور است و در بسیاری از جاها حداقل در لفظ مورد استفاده قرار گرفته است. ولی باید خیلی مراقب بود که این شعار وفاق یک واقعیت باشد و همه به نوعی از آن ایده‌ها و فکرهای خاص خودشان کمی عدول کنند تا بتوانند دو طرفه به وفاق برسند. اگر یک نفر من باشد نیم من شود چرا که دو «من» مقداری گرفتاری درست می‌کنند.
مثالی می زنم، البته نمی‌دانم و بعید می‌دانم این به دستگاه امنیتی، سپاه و ... مربوط باشد، شاید این یک تفکر باشد که امیدوارم هم اطلاعات و هم سپاه توضیح دهند. روز دوشنبه دیدم که گفته‌اند چهار روزنامه در طول تابستان به امنیت کشور و به وفاق مردم آسیب زده‌اند و مردم را ناامید کرده‌اند چراکه این روزنامه‌ها گفته‌اند یک زمین سوخته برای دولت باقی مانده است. خیلی برای من عجیب بود. من در مرحله اول فکر کردم این خبر دروغ است. دیدم اسم آوردند که روزنامه شرق، اعتماد، سازندگی و هم میهن یعنی همین سه چهار روزنامه ای که بیشتر از دیگران همراه آقای پزشکیان بوده اند، مدنظر هستند.
یادم است درست همین کار را همین‌ها بعد از دوم خرداد هم انجام دادند. اگر یادتان باشد حرکتی در مطبوعات در آن زمان بود که خیلی برای آقای خاتمی کمک بود. این‌ها اول تبلیغ کردند که این‌ها نشریات زنجیره ای هستند و به امنیت کشور لطمه می‌زنند. آن زمان دستگاه قضایی یک ورود غیرمنصفانه کرد و خوشبختانه آن فرد بعدا خودش عواقب کارش را کشید و مشخص شد که چه گرفتاری‌هایی در زندگی شخصی و مسائل خودش داشته است.
به فاصله یک سال بعد از دوم خرداد، چیزی در حدود ۳۰ نشریه را یکباره بستند، این تفکر همان تفکر ضد وفاق است. مطبوعات وسیله اطلاع‌رسانی است. اگر یک جریان انگیزه سیاسی قوی در بین مردم برای تغییر و تحول نباشد، فقط مطبوعات می‌توانند اطلاع‌رسانی کنند. خود آن جناحی که این قضیه را نفی می‌کند، از کیهان تا بقیه روزنامه هایش که وابسته به دستگاه‌های دولتی و حکومتی هستند مگر این‌ها کم بودجه و امکانات دارند و بدگویی و تحلیل غلط می‌کنند؟ چرا این‌ها تاثیر ندارد؟
چون با انگیزه‌ها و منافع مردم در تضاد است. تجربه هم خوب چیزی است. یک دور بعد از دوم خرداد آمدید و حمله‌ای کردید و فکر کردید مطبوعات همه کاره هستند. در تجربه دیدید که این نشد و اتفاقات بدتری رقم خورد و مرجع رسانه ای و اطلاع رسانی به خارج کشور منتقل شد. اگر این اتفاق مجدداً تکرار شود و مرجع رسانه‌ای به خارج از کشور منتقل شود، آن وقت آنها به هیچ چیز رحم نمی‌کنند و در نوع حرف زدنشان هیچ رحمی ندارند.
باز عده‌ای آنچه در گذشته تجربه کردیم را تکرار می‌کنند. البته اینکه گفتند یک دستگاه امنیتی، را من بعید می‌دانم. قبل از انقلاب چیزی در رادیو تلویزیون زمان شاه داشتیم که وقتی می‌خواستند در مورد حرکت انقلابیون که یکی از مقامات که ترور شده توجیهی از طرف ساواک بدهند می‌گفتند یک مقام امنیتی.
این که بگوییم دستگاه امنیتی که شفاف نیست، اگر حرفی دارید شفاف بگویید. خود وزارت اطلاعات با مطبوعات جلسه می‌گذارد و حرف هایش را می‌زند. خیلی وقت‌ها از همین روزنامه ما تعریف می‌کنید و خیلی از تحلیل‌ها را خودتان قبول دارید. همینطور برادران سپاه و اطلاعات سپاه.
در راه که می‌آمدم به ذهنم آمد که مانند همین دولت سایه که می‌گفتند معلوم نیست در سایه است یا در آفتاب است، معلوم نیست این مقام امنیتی چه کسی است. این روزنامه‌ها چه کاری کرده‌اند غیر از این که حرف آقای پزشکیان را به گوش مردم رسانده اند.
رئیس جمهور خودش در مصاحبه تلویزیونی گفته اند که نمی‌خواهم از گذشته صحبت کنم ولی وضعیت همینی است که می‌بینید. این وضع آب و هوا، کشور، تورم و گرانی است. اگر روزنامه‌ای بگوید که دلیل قطع برق این است که در گذشته این سرمایه‌گذاری لازم صورت نگرفته که این مربوط به هر دولتی است. همین اشکال به دولت قبل هم وارد است. در مورد این که خطاب به رسانه‌ها بگویید شما مردم را نا امید کرده اید، این طور نیست بلکه مردم از کار دولت‌ها ناامید هستند.
وقتی چند ساعت در گرمای تابستان سیستان و بلوچستان و اهواز هم برق و هم آبشان قطع است. اصلا زندگی برایشان مشکل شده است و هوا ندارند. حالا شما می‌گویید در این شرایط روزنامه‌ها را ببندند، مردم امیدوار می‌شوند؟ یک دور هم این را امتحان کردید. به قول علما که می‌گویند من جرب المجرب حلت به الندامه. از یک سوراخ چند بار نیش می‌خورند.
یک دور با مطبوعات را آن طور برخورد کردید و دیدید جز این که مرجع رسانه ای مردم به خارج از کشور و ضد انقلاب تمام که همه چیز را زیر سوال می‌برد، منتقل میشود. بعد خودتان به این برگشته‌اید که باید اطلاع رسانی کنیم و به تلویزیون بیاییم و مناظره بگذاریم و انتقادهایی بگذاریم. اصلا انتقادهایی که خود تلویزیون می‌کند با آن حجمی که آن بیننده دارد قابل مقایسه نیست.
فکر می‌کنم پزشکیان هم در محذور بین اصلاح طلب و اصولگرا و هم رفقای قدیمش است و امیدوارم بتواند از این دام خود را رها کنند. توصیه‌ام این است تمام کسانی که در انقلاب کار کرده‌اند، زحمت کشیده‌اند و الان از شصت سال به بالا هستند واقعا خودشان را از کار اجرایی جدا کنند. این به نفع کشور است. مگر چند سال زنده‌ایم؟ چقدر می‌توانیم کار کنیم؟
نمی‌دانم این‌ها چه کسانی هستند که این اطلاعیه درباره روزنامه‌ها را داده‌اند. به نظرم باید وزارت اطلاعات شفاف بگوید. خوشبختانه قوه قضاییه در این دوره مانند آن دوره بعد از دوم خرداد نیست. در حقیقت با تجربه‌ای که بدست آورده‌اند می‌دانند باید منصفانه و عادلانه برخورد کرد، نه شعاری و سیاسی.
الان بیش از ۳۰۰ شکایت علیه روزنامه هم میهن از طرف وزارت ارشاد دوره قبل و برخی نهادها تنظیم شده است که خوشبختانه ۹۹.۹ درصدش در دستگاه قضایی منع تعقیب یا تبرئه خورد. چون دستگاه قضایی برخوردی معقول‌تر می‌کند که آن هم به دلیل تجربه‌اش است نه این که برخورد سیاسی متفاوتی کنند. بلکه تجربه کردند و دیدند ۴۰ سال برخوردهای قضایی به آن صورت جواب نمی‌دهد، لذا معقول‌تر برخورد می‌کنند.
بهرحال به نظرم یکی از کارهایی که آقای پزشکیان باید انجام دهد باید جلوی این حرفهای مبهم را بگیرند. یعنی مشخص شود این دستگاه امنیتی کیست؟ وابسته به دولت است یا وزارت اطلاعات گفته است که چهار روزنامه ضد امنیت کار کرده‌اند؟ پزشکیان روز یکشنبه در دستگاه‌های سپاه و بسیج بوده است. کدام دستگاه امنیتی است؟ بعد ابهام‌هایی در ذهن مردم ایجاد میشود که دستگاه‌هایی مسئول این هستند که این بحث‌های نفوذ و گرفتاری‌های امنیتی جدی که اسرائیل و امریکا بتوانند خدای نکرده ضرباتی را به این جا بزنند، را پیگیری کنند.
اما دنبال این هستند که یک روزنامه که روزانه ۲-۳ هزار تیراژ روزنامه دارد به امنیت کشور ضربه می‌زند. ناامیدی مردم از وضع اقتصاد و وضع ادارات مواردی است که وجود دارد. مجموعه ای از نشریات هستند که عده‌ای در آن حرف‌هایشان را می‌زنند. اجازه دهید عده‌ای دیگر هم حرفشان را بزنند. آقای پزشکیان هم در حال تلاش است که با رهبری، نهادهای نظامی و انتظامی، مجلس و قوه قضاییه همراهی کند و در جهت منافع مردم قدم بگذارد.
*بسیاری از هم طیف‌های شما و اصلاح طلب‌ها نسبت به این موضوع وفاق ملی انتقاداتی دارند. این که آنطور که باید و شاید از زنان و اهل سنت و جوانان استفاده نشده است. این گلایه‌ها به نظر شما تا چه حد در رده مدیران میانی و استانداران و فرمانداران و معاونان وزیران پیش بینی می‌کنید که حل و فصل شود؟ و یا این که ممکن است انتصابات با همین دست فرمان پیش بروند؟
اگر دوستان اصلاح طلبی این حرف را می‌زنند، نباید خیلی عجله کنند در این که پزشکیان به شعارهایی که در این زمینه داده یک شبه بتواند عمل کند. بالاخره سلیقه‌های مختلفی وجود دارد و پزشکیان باید بتوانند همه ابعاد مسائل اداری را در نظر بگیرند. بعلاوه این که متاسفانه در اثر یک نواختی جریان مدیریت در کشور یک عده از مدیران ما گویا برای خودشان بازنشستگی در نظر نمی‌گیرند اما برای همه در نظر می‌گیرند.
در حالی که اگر کارمند معمولی بازنشسته میشود، مدیر هم بعد از ۳۰ سال احساس کند که بازنشسته میشود و جای دیگر کار مشاوره‌ای انجام دهد. چون مسلما کار مدیریت مخصوصا مدیریت کلان بسیار سخت‌تر از کار کارمندی است که ۷-۸ ساعت در اداره می‌رود و مسئولیتی ندارد. به دلیل این که این مدیران در گذشته و همین دوره هم این احساس بازنشستگی را ندارند، تلاش زیادی میشود متاسفانه و این خیلی بد است.
از آن طرف رئیس جمهور می‌گوید متوسط سن همین ۴۵، ۵۵ و۶۰ باشد اما کسی که معاون رئیس جمهور یا وزیر یا رئیس جاهای مختلفی بوده ، هجوم بیاورد و بگوید حتما باید این و آن باشد، این محذور درست می‌کند که در این وادی نیروهای جوان مقایسه و تخریب می‌شوند.
کسی درباره یکی از استانداران با من صحبت می‌کرد، جوانی بود که به نظرم ۴۰ و چند ساله بود. بسیار آدم فعال و خوش فکری بود، هم به لحاظ سیاسی و هم اجرایی که در این مدت کار کرده است. یک خانواده خیلی متدین و مذهبی و معقول هم دارند. گفت اینجا فلانی هست که سنش این قدر است. گفتم خودت چرا مطرح نمی‌شوی؟ گفت ما را کسی قبول ندارد. واقعا ناراحت شدم. در یک استان کوچک که شاید کوچکترین استان باشد، یک آدم تحصیلکرده در حد فوق لیسانس و دکترا و فنی و ۲۰ کار اجرایی کرده و از نظر سیاسی هم تجربه‌دار و در احزاب اصلاح طلب و معتدل سال‌ها فعال بوده و در مجموعه استان هم امام جمعه به او التفات دارد را حاضر نیستیم به عنوان استانداری که اهل آن جا هم هست و آن جا زندگی می‌کند و پدر و مادرش آن جا هستند، در نظر بگیریم.
همچنین به دلیل این که پیر سالاری از ما مدعیان هنوز رخت بر نبسته است، این خانم‌ها و این‌ها در رده‌های مختلف مدیریت میدان پیدا نمی‌کنند و می‌گویند تجربه ندارند. بنده زمانی که اول انقلاب استاندار اصفهان شدم با آن همه مشکلات جنگ و بمباران و این ها، فکر می‌کنم اواخر سال ۶۱ که تقریبا ۸ سال استاندار بودم ۲۹ سالم بود. الان یک آدم ۴۵ ساله را زورمان می‌آید استاندار بگذاریم. آن هم کسی که در انقلاب بزرگ شده و تجربه دارد.
انتقال پایتخت کار خبطی است و باید پزشکیان بیشتر در این زمینه مشورت می‌کرد. منظورم این است که می‌توان از کارها و حرفهای دولت انتقاد کرد. برای نمونه در مورد قیمت بنزین خیلی پیچیده بگوییم خیلی بد است ولی نمی‌خواهیم کاری کنیم. باید حرف درست به مردم زد.
وقتی شهردار تهران شدم، ۳۶-۳۷ سالم بوده است. حالا دنبال پیرمردی بگردیم که ۶۰-۷۰ سالش باشد. این واقعا ضایعه برای کشور است. اگر جوان‌ها سرکار بیایند اتفاقی برای کشور نمی‌افتد، سیستم‌های اداری ما جا افتاده اند لذا وزیر و معاون وزیر و استاندار ما نمی‌خواهند چیزی را از نو اختراع کنند. کافی است آدم سالم و توانمند باشند و بتوانند با مردم تعامل کنند.
من فکر می‌کنم پزشکیان هم در محذور بین اصلاح طلب و اصولگرا و هم رفقای قدیمش است و امیدوارم بتواند از این دام خود را رها کنند. توصیه‌ام این است تمام کسانی که در انقلاب کار کرده‌اند، زحمت کشیده‌اند و الان از شصت سال به بالا هستند واقعا خودشان را از کار اجرایی جدا کنند. این به نفع کشور است. مگر چند سال زنده‌ایم؟ چقدر می‌توانیم کار کنیم؟
بعد این بچه‌ها را چطور می‌خواهیم تربیت کنیم؟ بخش عمده این به دلیل اشتیاق دوستان ما، چه اصلاح طلب و چه اصولگرا و چه اعتدالی، به خدمت بیشتر است (با خنده) و یک بار دیگر هم گفته‌ام به نظرم کسانی که این قدر اصرار دارند که پستی بگیرند و شرکتی و کارخانه ای بگیرند یا موسسه ای بگیرند که اقتصادی یا چیز دیگری است، در این شرایط به نظرم این انگیزه نمی‌تواند یک انگیزه الهی و سالم باشد. این را خیلی باید دولت توجه کند. هرکسی اصرار دارد که به جایی برود قطعا به او این اجازه را ندهند.
*فکر می کنید رئیس جمهور بتواند از این دام پیر سالاری نجات پیدا کند؟
از آقای پزشکیان درخواست می‌کنم که سعی کند خودش را از پیرسالاری نجات دهد. می‌دانم که این کار سختی است. قطعا با وجود فشارهایی که از ناحیه دوستان پزشکیان و افرادی که بالاخره او با آنها مشورت می‌کند، رهایی از پیرسالاری خیلی سخت است.
هر مشورتی در آقای پزشکیان اثر گذار است. ولی به نظرم ایشان از اول در همه تبلیغات انتخاباتی اش بحث این که همه باید باهم کار کنیم را مطرح کرده و این که از یک حزب خاص نیستم را گفته است. تعهدی هم با هیچ یک از احزاب اصلاح طلب نداده که فقط نیروهایم باید از شماها باشد. به نظرم پزشکیان در تبلیغات انتخاباتی زیاد روی این تکیه کرده که باید همه را به کار دعوت کنیم. همینطور که توقع داریم چرا آنها خالص‌سازی کرده اند ما هم نباید دنبال این باشیم.
خالص سازی بد است بنابراین هم اصولگراها و هم اصلاح طلب‌ها نباید خالص‌سازی کنند. به نظرم آقای پزشکیان خوب عمل می‌کنند. ممکن است موردی را انتقاد خاصی کنیم. ولی در کل این که ایشان از نیروهای توانمند در هر دو جناح استفاده کند، این مطابق با وعده انتخاباتی ایشان است.
ولی باز تاکید می‌کنم مهمترین وعده انتخاباتی پزشکیان بحث اقلیت‌ها و بحث خانم‌ها و جوانان بوده و این را باید خیلی پافشاری کند. این که معاون وزیری از بلوچ‌ها یا خانم‌ها یا اهل سنت گذاشته‌اند خوب است ولی کم است.
*ولی گفته میشود به جبهه اصلاحات تعهد داده بودند. درست است؟ گفته بودند داوطلبین انتخابات ریاست جمهوری برگه‌ای را امضا می‌کنند و...
تا جایی که شنیده‌ام آقای پزشکیان چیزی امضا نکرده، چیزی که امضا کرده این نبوده که نیروها را همگی از اصلاح طلب‌ها بگذارند. اگر پزشکیان حرفی زده یا برنامه‌ای گفته این بوده که در جهت برنامه‌های اصلاح‌طلبی گام بر می‌دارد.
در تلویزیون هم گفت من اصلاح‌طلب هستم و برنامه‌های اصلاح‌طلبی را قبول دارم. برنامه‌های افراطی که همه را کنار بگذاریم، طرد کنیم، با همه دنیا بجنگیم و فشار به مردم وارد کنیم را قبول ندارم. برنامه اصلاحات این‌ها است. ولی تا جایی که می‌دانم پزشکیان چیزی را امضا نکرده و تعهدی نداده است.
*به نظر شما آن نوع مراوده و تعامل پزشکیان با حاکمیت موجب کاهش اصطکاک کلیت جریان اصلاح طلب با حاکمیت میشود؟ ضمن این که برخی بر این باورند که هسته قدرت این دستور همکاری با دولت پزشکیان را صادر کرده است. چقدر قائل به این موضوع هستید؟
نمی‌دانم منظور از هسته قدرت کیست. اگر منظور رهبری است که ایشان صریح گفته‌اند همه با پزشکیان همکاری کنند و موفقیت او موفقیت همه است. خیلی مخفی نیست. ولی این که نوع تعامل دولت منجر به کاهش اصطکاک اصلاح‌طلبان و حاکمیت میشود به عملکرد اصلاح طلبان بستگی دارد.
بالاخره یک اصطکاک‌هایی در بین نیروهای سیاسی بوده که تصوری هم برای حاکمیت ایجاد شده که امکان دارد برخی نیروها در جهت اصلاح امور مملکت قدم بر ندارند، اگر الان اصلاح طلب‌ها خالصانه و صادقانه با این دولت همکاری کنند و سعی کنند این دولت موفق شود، از آنجایی که این دولتی است که رای آورده و دولت جمهوری اسلامی است و رسما اعلام کرده‌اند که موفقیت همه نظام است، قطعا به نظرم در تفسیر و تحلیلی که در ذهن هر لایه ای از لایه‌های حاکمیت باشد از رهبری گرفته تا نیروهای دیگر می‌تواند تغییری ایجاد شود.
برداشت کلی من این است همینطور معتقد هستم که نیروهای اصلاح طلب و نیروهای سیاسی جریان چپ امروز دیدگاه‌شان نسبت به مسائل اجرایی و اداری بسیار تعدیل شده است، در بین نیروهای اصولگرا و جریان سخت قدرت و ... بالاخره در تجربیات گذشته نمی‌شود گفت اندوخته ای وجود نداشته است.
مهمترین وعده انتخاباتی پزشکیان بحث اقلیت‌ها و بحث خانم‌ها و جوانان بوده و این را باید خیلی پافشاری کند. این که معاون وزیری از بلوچ‌ها یا خانم‌ها یا اهل سنت گذاشته‌اند خوب است ولی کم است.
تجربیات به همه آموزش‌هایی می‌دهد. تجربه شده است که اداره کشور با یک جناح خاص سیاسی با افراطی‌ترین آنها و بعد شعارهای توخالی و گرفتاری برای مردم درست کردن نمی‌تواند به ثبات و امنیت و اقتدار کشور کمک کند. به نظرم برای همه باید روشن باشد.
به نظرم واقعا فرصت حضور دولت پزشکیان فرصتی است که اگر همه از آن استفاده کنند و اگر مقداری تیزی‌های دیدگاه‌هایشان را سوهان بکشند و این چرخ‌ها باهم بچرخند، اصلاح‌طلب و اصولگرا و هسته سخت و نرم قدرت و مردم همه باهم به نفع مردم و کشور و مسائل را تنظیم می‌کنند.
*پس در رویکرد فعلی اصلاح‌طلبان مشی همکاری با دولت چهاردهم را می‌بینید.
دیده‌ام. مواردی که آقای خاتمی در این مدت مطرح کرده، اگر اصلاح طلبان شخصیت او و حرف‌هایش را قبول دارند که عموما می‌گویند قبول داریم، بالاخره باید خط مشی پزشکیان را قبول کنند. البته انتقاد از دستگاه دولت و حتی افرادی که در دولت هستند اشکالی ندارد، ولی انتقاد سازنده نه انتقاد تخریب کننده و نه انتقاد انتقام‌گیری.
برای مثال خودم گفتم بحثی که پزشکیان در مورد تغییر پایتخت گفته اشتباه است. تغییر پایتخت نه در امکان جمهوری اسلامی به لحاظ مادی و فیزیکی است و نه در جاهایی از دنیا که رخ داده کار موفقی بوده است، بر روی این نکته تاکید می‌کنم چراکه در دولت هاشمی رفسنجانی چند سال روی آن کار شده است.
در وزارت کشور، سازمان امور استخدامی، وزارت اقتصاد و استانداری‌ها کار شده است. تنها راه حل مشکلات تهران این است که از جمعیت تهران کاسته شود. این هم یکی مربوط به کاربری‌ها است، یعنی پذیرش نهادهای آموزشی در تهران کم شود. چون بحث جاذبه آموزشی در تهران از بحث هایی است که جمعیت را بسیار می‌آورد. ۱۶۰ دستگاه دولتی و اداری وجود دارد که وجودشان در تهران هیچ ضرورتی ندارد. شاید بیش از چند هزار ساعت مفصل روی این دوره شهرداری کار کرده‌ایم لذا لزومی ندارد دولت برود، دولت یعنی مجلس و رهبری و قوه قضاییه و همه وزارتخانه‌ها. حالا کجا می‌خواهند بروند؟
بررسی شده هر جایی مشکلاتی دارد. یکی از بهترین جاها هم به لحاظ امنیتی، هم سیاسی و هم دسترسی‌ها که در ۲۰۰ و چند سال گذشته توسط شاهان قاجار برای پایتخت مطرح شده، تهران است. ولی باید جمعیت تهران کنترل شود و راه این کنترل هم حداقل این است که دولت باید جمعیت مازاد خودش را از این جا ببرد.
برای نمونه لزومی ندارد شرکت دخانیات و شیلات و کشتیرانی و نیروی دریایی در تهران باشند. در کشورهای دیگر مثلاً در فلان کشور اروپایی، جایی که کنار آب و بندر است، تمرکز همه حمل و نقل دریایی آن جا است. لزومی ندارد که در پایتخت باشد. جایی نیروی هوایی و ناوبری هوایی است. جایی صنعتی است و ... همین دو کارخانه عظیم ماشین‌سازی را به تهران آورده‌اند در صورتی که لزومی ندارد این جا باشند کما اینکه مستهلک هم شده‌اند. همینطور در مورد دستگاه‌های صنعتی جدید لزومی ندارد همگی در پایتخت باشند.
یک زمان به این دستگاه‌ها گفته بودند اجازه ندارید در محدوده ۱۳۰ کیلومتری باشید اما بعد دولت‌های پوپولیستی گفتند می‌خواهیم اشتغال درست کنیم. همه این‌ها ضرر به تهران است. نه آب، نه برق و نه هوا دارد. برای چه دستگاه صنعتی در دل تهران بیاید و منطقه صنعتی به نام این که اشتغال درست کنند؟ این اشتغال را در محل کارگرانی ببرند که از شهرستان به این جا می‌آیند.
اگر این کاربری‌ها را به تهران منتقل کنیم که بحث آن مفصل است، این انتقاد را به پزشکیان داریم که به نظرم صحبتش در مورد انتقال پایتخت شاید با مطالعه بیشتری می‌بود. چراکه انتقال پایتخت بهانه‌ای میشود برای این که تهران را رها کنیم. فرض کنید دولت از تهران برود. تکلیف یک شهر ۱۲ میلیونی چه میشود؟ حالا که اهمیت پایتخت را دارد کسی به آن نمی‌رسد، آن زمان می‌خواهیم مردم را رها کنیم و برویم؟ یا می‌خواهیم مردم را به دنبال خود آن جا ببریم؟ آن جا مشکل پیدا می‌کند.
عرض کردم انتقال پایتخت کار خبطی است و باید پزشکیان بیشتر در این زمینه مشورت می‌کرد. منظورم این است که می‌توان از کارها و حرفهای دولت انتقاد کرد.
برای نمونه در مورد قیمت بنزین خیلی پیچیده بگوییم خیلی بد است ولی نمی‌خواهیم کاری کنیم. باید حرف درست به مردم زد. خیلی چیزهای دولت نامعقول است. معقول نیست که فیلتر کنیم و به مردم فشار وارد کنیم و ماشین ۱۰ هزار دلاری را به مردم ۱۰۰ هزار دلار بفروشیم. همه این‌ها نا معقول است.
