هیچ حکومتی داوطلبانه به جامعه آزادی نمی‌دهد / آزادی نتیجه یک ساختار است / ایرانیان قاعده پذیر نیستند

به گزارش خبرداغ به نقل خبرانلاین، گروه اندیشه: محمود سریع‌القلم دارای دکتری روابط بین‌الملل دانشگاه کالیفرنیای جنوبی، و فوق دکتری روابط بین‌الملل از دانشگاه ایالتی اوهایو، عضو هیات علمی و استاد تمام گروه علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی، پژوهشگر حوزه توسعه، علوم سیاسی و تاریخ معاصر ایران،و ... است.شرکت در ۶۴۱ کنفرانس مهم جهانی و بین المللی، برایش تجربه ای شگرف و سترگ به همراه داشته است. به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، او در گفت و گو با ویژه نامه نوروزی روزنامه اعتماد،موضوعاتی چون بنیادهای توسعه، استقلال سرمایه از حکومت و نقش آن در ایجاد توسعه ، توجه به طبقه پنجم توسعه به جای طبقه اول توسط ایرانی‌ها از مشروطه به این سو در حوزه توسعه، بزرگترین چالش تئوریک ایرانی ها ، الزامات رشد و توسعه اقتصادی و نقش حاکمیت ها در آن، عدم حضور قاعده مندی و Nation State در ایران و ایرانیان، به رسمیت نشناختن سهم گروه های مرجع در حاکمیت و ... مورد بررسی قرار داده است. این گفت و گو از نظرتان می گذرد.

اقتصاد بنیان توسعه

شما همواره چه در گفت‌وگوهای رسانه‌ای و چه در مقالات خود به مقوله توسعه تأکید زیادی داشته‌اید. این نگاه از کجا سرچشمه می‌گیرد؟ چرا تا این حد تأکید بر این مقوله دارید؟ در نگاه شما توسعه که یک مفهوم کلی است و شاید بسیاری از جامعه هدف رسانه‌ای درک روشنی از آن ندارند – چه مفهومی دارد؟ برای درک این مفهوم چه پیش‌نیازهایی وجود دارد؟
رشته تحصیلی من روابط بین الملل است. نیمی از این رشته مرتبط با اقتصاد است و مابقی ترکیبی از حقوق، روانشناسی، تاریخ و اندیشه سیاسی است. یکی از بخش های مهم رشته روابط بین الملل، اقتصاد سیاسی است و من به عنوان دانشجوی این رشته عمده کلاس‌ها، مطالعات و تحقیقاتی که در دورۀ دانشجویی و بعد از آن داشته ام در این رابطه بوده است. یکی از زیر مجموعه های اقتصاد سیاسی و شاید مهم‌ترین آن، بحث توسعه است که بحثی چند وجهی و شامل وجوه اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی است. اما من معتقدم که بنیان توسعه، اقتصاد است.

استقلال سرمایه از حکومت ریشه توسعه

چرا برای توسعه که مفهومی گسترده دارد، بنیان اقتصادی را قائل هستید؟
به دلیل اینکه بحث توسعه و توسعه یافتگی در جغرافیای اروپا از قرن هجدهم آغاز شده و شکل گرفته است. تاریخ و تحولات آن در اندیشه اروپایی است و بعدا به آمریکای شمالی و سپس به ژاپن و به تدریج به مناطق دیگر دنیا تسری پیدا کرده است. توسعه در جهان سوم متولد نشده است. با نگاهی به حقایق و تاریخ موجود، توسعه در غرب اروپا متولد شده است. زمانی توسعه به معنای اقتصادی آن متولد شد و آغاز به رشد کرد و به تدریج تبدیل به یک مکتب اجتماعی و سیاسی و فرهنگی شد که از ۱۴۰۰ میلادی به بعد یک قشر تاجر و صنعتگر در غرب و شمال اروپا شکل گرفت و این طبقه به دنبال این بودند که ثروت تولید کنند. تولید ثروت باعث شد که این قشر از پادشاهی ها و حکومت ها مستقل شوند. اگر بخواهم یک جمله بگویم که کانون بحث توسعه است این است که ریشه توسعه در استقلال سرمایه از مراکز حکومتی است. این استقلال موجب شد که بعدها سیاست عقلانی شود. یعنی آزادی خواهی سیاسی و مدنی متاخر به توسعه اقتصادی است. تاریخ سرمایه داری به چهار قرن پیش باز می گردد و فراز و نشیب های زیادی داشته و به امروز و دوره فراجهانی شدن رسیده است. آنچه که به تعبیر سازمان تجارت جهانی ، جهانی شدن جدید نامیده می شود. اما اگرتوسعه سیاسی را به معنای دمکراسی بگیریم امسال یعنی سال ۲۰۲۴ یک قرن از عمر آن می گذرد. پیش از این یک قرن، توسعه سیاسی که مترادف رقابت حزبی، آزادی رسانه ها، گردش قدرت، آزادی انتخابات و تفکیک قوا است نداشتیم.

پنج وجه مهم توسعه سیاسی

منظور شما از توسعه سیاسی چیست؟ آیا در اینجا منظور دمکراسی است یا اینکه آزادی های فردی بیشتر مورد تاکید است؟
توسعه سیاسی پنج وجه دارد. مهم ترین وجه آن این است که یک کشور بر اساس نظام حزبی مدیریت شود و رقابت احزاب وجود داشته باشد. یا یک حزبی بالای نیمی از رای مردم را به دست می آورد یا اگر این اتفاق نیفتاد،‌دولت ائتلافی تشکیل می شود. یا مثل آمریکا و انگلستان حزبی پیروز می شود یا مثل آلمان و کشورهای اروپایی احزاب با یکدیگر ائتلاف می کنند و دولت تشکیل می دهند. ۵۰ درصد توسعه سیاسی یعنی حکمرانی بر اساس نظام حزبی. نظام حزبی به این معناست که یک جامعه تمام چالش ها و پارادوکس ها و درگیری های مفهومی و فلسفی خود را پشت سر گذاشته است. دیگر در حوزه سیاست و جامعه بر سر مبانی فلسفی بحثی وجود ندارد و در مرحله بعدی، مدیریت یک کشور شروع می شود و به تعداد احزاب برای انتخاب مردم، برنامه عرضه می شود.

یکی از خطاهای فکری فعالان سیاسی در تاریخ ایران این است که بسیاری فکر می کردند و می کنند که حزب به معنای یک چارچوب فلسفی است. تفاوت بین سه حزب آلمانی در این است که چه درصدی از بودجه را صرف بهداشت یا آموزش یا کمک‌های خارجی کنند یا حقوق بازنشستگی را بالا ببرند. مجادلات بر سر تعریف عدالت نیست؛ بلکه بر سر ارقام است. هر حزبی یک پایگاه اجتماعی دارد و بر این اساس یکسری اقداماتی را انجام می‌دهد. دومین وجه دمکراسی انتخابات آزاد است. سومین وجه آن رسانه های آزاد، مورد چهارم گردش قدرت و مورد پنجم آن تفکیک قوا است. اگر این پنج وجه همزمان در یک کشور وجود داشته باشند دمکراسی تحقق پیدا می کند.

در آمریکا این تفکر وجود دارد که به یک رئیس جمهور ۸ سال فرصت می دهند و دیگر این فرد نمی تواند رئیس جمهور شود. الان آقای اوباما چه کار می‌کند؟ ایشان مستند ساز است و با نتفلیکس قرارداد بسته و مستند می سازد. ریاست جمهوری برای ایشان تمام شده و در این ۸ سال هرچه بلد بود انجام داد. من فکر می کنم بزرگترین خدمتی که تمدن غرب در اندیشه سیاسی به بشریت کرده این است که دوره حکمرانی افراد را محدود کرده است. چون طولانی ماندن افراد در حوزه قدرت و مشاغل حکومتی مشکلات عدیده ای را به وجود می آورد. تقریباً نوآوری، تحرک و شفافیت را به تعطیلی می کشاند. در ۱۹۰۰ میلادی اعضای پارلمان انگلستان توسط مردان ثروتمند انتخاب می شدند نه همه شهروندان . اما الان تمام شهروندان انگلستان می توانند رای بدهند. تا ۵۳ سال پیش در سوئیس زنان حق رای نداشتند.

چه رخدادی ایران را به توسعه سیاسی نزدیک می کند؟

شما معتقدید که فضای توسعه سیاسی پس از توسعه اقتصادی ایجاد می شود؛ اما در فضای بسته سیاسی هم نمی توان امیدی داشت که یک قاعده اقتصادی ایجاد شود. در بحث درباره ایران، دیده شده که این فضای بسته،‌امکان توسعه اقتصادی را گرفته است. در این باره چه اتفاقی در ایران رخ داده است؟
ما یک مبنایی داریم و همه امور از این مبنا شروع می شود. یک جامعه مرفه و سعادتمند می شود که درصدی از عدالت در این جامعه جاری می شود و آن زمانی است که یک اتفاقی می افتد که در ایران رخ نداده است. مادامی که قدرت سیاسی از قدرت اقتصادی جدا نشود در یک جامعه هیچ وجهی از توسعه یافتگی تحقق نمی‌یابد. این کانون اصلی توسعه است. کانون توسعه یافتگی این است که در یک کشور ببینیم که آیا ثروتمندان قدرت را هم در دست دارند یا نه؟ اگر این اتفاق افتاده می توان مشاهده کرد که در این کشور نه عدالت هست و نه رفاه مردم. مثلا در روسیه که یک حکومت الیگارشی است قدرت اقتصادی و منابع و ثروت ملی و حوزه قدرت همه در یک جا جمع شده است.

برای همین هم هست که می توانید به صورت علمی و عینی نتیجه بگیرید که در روسیه آزادی رسانه و عدالت اجتماعی و گردش قدرت وجود ندارد. در غرب اروپا سرمایه و ثروت از پادشاهی و حاکمیت جدا شد. این اتفاق موجب شد تا حکومت نتواند هر حکمی کند. مجبور بود با جامعه کار کند و هماهنگ و شریک باشد. حتی در یک کشوری مانند چین که یک حزب کمونیست اداره می کند تا ۸۰ درصد ثروت در چین از حزب کمونیست تفکیک شده است. این اتفاق بزرگی است و بی دلیل نیست که چین ۱۷ هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد. چون حکومت تصمیم تفکیک مالکیت از حاکمیت را گرفته است.

اما با وجود توسعه اقتصادی، دمکراسی در این کشور عملاً وجود ندارد.
بله درست است. چین یک کشور غیردمکراتیک و اقتدارگراست. من به دنبال نتیجه دیگری بودم و اینکه توسعه و رشد اقتصادی برای شروع و تکامل نیاز به دمکراسی ندارد. دمکراسی نتیجه توسعه اقتصادی است چون ثروت مردم و به خصوص طبقه متوسط را ایجاد می کند و آنها برای ثروت و فعالیت اقتصادی نیاز به ثبات سیاسی دارند و بهترین نمونه ای که تا به حال بشریت توانسته ابداع کند دموکراسی است.

کشوری که سرمایه‌داری را تجربه نکرده نمی تواند آزادی را تجربه کند
بنابراین شما اصالت را به توسعه اقتصادی می دهید تا توسعه سیاسی؟
من این را نمی گویم. تاریخ این اصالت را می دهد. عده ای در ایران می گویند اصل بر توسعه سیاسی است سوالم در این ۲۵ سال این است که آیا یک نمونه در دنیا می توان یافت که یک کشوری دمکراتیک شده و بعد توسعه اقتصادی پیدا کرده است؟ ما که نمی توانیم در اتاق بنشینیم و آب پرتقال بخوریم و بگوییم این مبانی توسعه است. باید ببینیم که در تاریخ چه اتفاقی افتاده است و آمپریک بحث کنیم. ما در رابطه با توسعه ۲هزار کتاب در حوزه اقتصاد، سیاست و جامعه شناسی داریم. عموم این کتاب ها می گویند ریشه آزادی در رشد اقتصادی است. یکی از دوستان اقتصاددان من می گوید که شما واژه سرمایه‌داری را در ایران استفاده نکنید و به جای آن واژه «اقتصاد باز» را به کار ببرید.

اما واژه سرمایه داری علمی است و تاریخی پشت سر خود دارد. ناراحتی عده‌ای از این کلمه یک بحث دیگری است. کشوری که سرمایه‌داری را تجربه نکرده نمی تواند آزادی را تجربه کند. متون علمی این را به ما می‌گوید. تخصص، ساختارسازی، مدیریت علمی، عقلانیت، علم گرایی و آینده نگری منتج از تکامل نظام سرمایه داری است. هیچ حکومتی به مردم نمی گوید که از فردا به شما آزادی می‌دهم. آزادی نتیجه یک ساختار است. ساختاری که در آن حاکمان، ثروتمند نیستند. شما می توانید به طور دقیق ثروت آقای بایدن را بدانید. اما در رابطه با آقای پوتین چنین کشفی امکان دارد؟ با این مقایسه می توان به خیلی حقایق رسید.

ایرانی‌ها از مشروطه، اول به دنبال ساخت طبقه پنجم یک ساختمان هستند
ارتباط شفافیت و کاهش ابهام ها با مفهومی به نام سرمایه‌داری چیست؟ البته از جایگاه علمی آن می‌پرسم چون نگاه به کلمه سرمایه‌داری چندان مثبت نیست.
آزادی به این معناست که افراد یک جامعه حق انتخاب و قلم و بیان و اظهارنظر دارند. این افراد می‌توانند انتقاد کنند. این در چه شرایط و ساختاری به وجود می‌آید؟ وقتی در یک کشور گردش قدرت به وجود می‌آید. از مشروطه تاکنون ایرانی ها به دنبال آزادی هستند. اما از نظر من، آزادی طبقه پنجم یک ساختمان است. ایرانی‌ها از دوره مشروطه، اول به دنبال ساخت طبقه پنجم یک ساختمان هستند. چنین امری امکان ندارد. ساخت فونداسیون برای یک ساختمان پنج طبقه به معنای بنیان اقتصاد است. این را تجربه می گوید ثروت یک کشور را باید از کانال‌ها و مجاری و کریدورهای حاکمیت بیرون بیاورید. این امری است که در ایران به آن «رانت» گفته می‌شود. مثلا می بینید که وزیری در کشورمان ۱۵۰ شرکت دارد.

یا یک وزیری در یک خانه ۹۰۰ میلیارد تومانی زندگی می‌کند. این رانت است و آیا اگر ایشان یک حقوق وزارت می‌گرفت و آن رانت ها را نداشت این درجه از ثروت را داشت؟ در کشور سوئد به وزیر نه بادی گارد داده می شود نه خودرو و نه غیره. من خودم با یک استادی در دانمارک در خیابان قدم می‌زدیم به من گفت این نخست وزیرمان بود که با دوچرخه عبور کرد. یعنی همه امور سیاسی و مالی در این کشورها شفاف است. به همین دلیل اسکاندیناوی دمکراتیک‌ترین منطقه دنیا است. هرچقدر شفافیت در حوزه اقتصادی حاکمان بیشتر باشد به همان نسبت، آزادی بیشتر است. نوشته های آیزا برلین خیلی دقیق به فهم این رابطه کمک می‌کنند.

برلین می‌گوید وقتی قدرت سیاسی از اقتصادی تفکیک شد آزادی متولد می شود. ما ایرانی ها فکر کردیم که اگر کمپین راه بیندازیم و کتاب ترجمه کنیم و حزب تک نفره درست کنیم و به حکمرانان نصیحت کنیم آزادی به وجود می آید. چون بسیاری از ما، تئوری و تاریخ را دقیق مطالعه نکردیم. هیچ حکومتی به جامعه به صورت داوطلبانه آزادی نمی‌دهد. در ساختار این اتفاق می افتد. یادتان هست که ترامپ حرفی می زد و سی ان ان بلافاصله با فکت‌هایی رد می کرد. همین آقای ترامپ ورود شهروندان ۷ کشور را ممنوع کرد و یک قاضی محلی و نه فدرال این حکم را لغو کرد. این معنای دقیق آزادی رسانه و تفکیک قوا است.

بزرگترین چالش تئوریک ما ایرانی ها چیست؟

در واقع دستگاه قضائی مستقل یک بخش مهم از دمکراسی است؟
ساختار باید درست شود. مهم ترین وجه ساختار حقوقی این است که حکمرانان دسترسی به ثروت نداشته باشند. در دیوان عالی قضائی آمریکا که ۹ قاضی دارد یکی از قضات، تعطیلات خود را با یکی از روسای شرکت های بزرگ می گذراند و خبرنگاری متوجه شده و مدت هاست می گویند که این خبرنگار به دنبال بررسی این موضوع است که آیا در قضاوت این آقای قاضی برای این شرکت ها خللی وجود داشته یا نه. ریشه این ساختار در این است که قدرت اقتصادی و سیاسی یک جا تجمیع نشود. وقتی در قرن ۱۹ اروپا و آمریکا جریان اجتماعی و سندیکاهای کارگری شکل گرفتند، این گروه ها در اولویت های احزاب اثر گذاشتند و شکل دمکراسی تغییر کرد.

تاریخ انگلستان و آمریکا را بخوانید می بینید که اقشار کارگر و کارمند برای احقاق حقوق خود چقدر زحمت کشیده اند. یا مثلا سیاهان آمریکا چقدر تلاش کردند. ده ها مانع داشته اند اما باز هم توانستند که پیشروی کنند در حدی که وزیر و یا رئیس جمهور یا معاون رئیس جمهور سیاه پوست داشته اند. ما در فقدان آزادی و عدالت و پیشرفت و توسعه و دمکراسی همواره ده ها دلیل آورده ایم. بزرگترین چالش تئوریک ما ایرانی ها این است که اصل مشکل و علت را نمی بینیم. اصل یک آزادی و توسعه را کشف نکرده ایم. مگر نروژ نفت ندارد؟ این کشور در صندوق ارزی خود هزار میلیارد دلار پول دارد. ۵.۵ میلیون نفر جمعیت دارد اما به این پول دست نمی زند. درآمدهای نفت و صندوق ارزی را در بودجه خود نمی آورد. به نظر من، اصل بنیان های اقتصادی و تفکیک قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی است. این تجربۀ بشری است.

رشد و توسعه اقتصادی نیاز به دموکراسی ندارد

درباره کشورهای عربی چطور؟ این کشورها توسعه اقتصادی را در بالاترین سطح خود به دست آورده اند اما توسعه سیاسی ندارند.
این ها پادشاهی اقتدارگرا هستند. بحث من این است که کانون توسعه تفکیک قدرت اقتصادی با سیاسی است. رشد و توسعه اقتصادی برای اینکه در کشور شروع بشود نیازی به دمکراسی ندارد. اتفاقا نکته خوبی را پیش کشیدید. ویتنام یک کشور کمونیستی است و حکومت در اختیار ۱۵۰ نفر است. اندونزی کشوری است که آزادی و انتخابات را امتحان می کند. امارات یک کشور پادشاهی است. چین یک حکومت اقتدارگرای کمونیست است. در بین این ها ویتنام یک کشور هاب های ‌تک شده است. در حاکمیت این کشور تصمیم گرفته شده که رشد کند. سیاست بسته نگه داشته شده و گردش قدرت هم در کار نیست. ولیعهد عربستان به طور بالقوه می‌تواند تا ۴۰ سال دیگر رهبر این کشور باشد. اما تصمیم مهمی گرفته که آن تصمیم مقدمه بسیاری از مسائل و نوعی تشخیص است. در حوزه رشد و توسعه اقتصادی الیت ها یا نخبگان مهم هستند.

همه امور معطوف به حاکمیت هاست
اما الگوهایی هم وجود دارند که توسعه سیاسی در آنها از پایین و از سطح جامعه شروع شده است… مثلاً فرانسه.
بله دلیل پیشرفت فرانسه، جامعه است. تنها جای دنیا که رشد و توسعه اقتصادی از جامعه شروع شده غرب اروپا است. باقی دنیا این رشد به دست حاکمیت صورت گرفته است. حاکمیت با این کار لوازم و تسهیلات رشد را فراهم کرده است. تمام پدران آمریکا بیزینس‌من بودند. مبنای این کشور هم بیزینس است. در ژاپن از بالا تصمیم به رشد گرفته شد. در تمام دنیا از آسیا و خاورمیانه عربی تا ترکیه و اندونزی و مالزی و هند و شرق اروپا و آمریکای لاتین حاکمیت تصمیم به رشد گرفته است. چون اثرگذاری جامعه خیلی طولانی و زمان بر است. اما کشوری می تواند تصمیم به تغییر بگیرد و به دنبال لوازم آن باشد و در عرض ۲۰ سال به جایی برسد که اروپایی ها در ۴۰۰ سال تجربه کردند.

درآمد سرانه چین در سال ۲۰۰۰ حدود ۲۰۰ دلار بود و الان ۱۰هزار دلار است. چون ۴ یا ۵ نفر تصمیم به تغییر چین گرفتند. در ویتنام حزب تصمیم گیرنده است. در گزارش داوس امسال قدری درباره ویتنام صحبت کردم. این کشور تاریخ تلخی با فرانسه و آمریکا یا همسایه خود چین دارد. اما ۱۰۰ میلیون جمعیت در محیطی کوچک دارند و نمی توانستند که در فقر بمانند. از کره و چین و ژاپن آموختند و تصمیم گرفتند که وارد اقتصاد بین الملل شوند. کاری که اینها در ۲۵ سال اخیر کرده‌اند فوق العاده است. یک کشوری ممکن است اصلاً به دنبال این کار نباشد. این هم یک انتخاب است.

الان همه امور معطوف به حاکمیت هاست. حاکمیت کیست و چگونه فکر می کند و چه تعریفی از توسعه دارد؟ آیا توسعه یافتگی را به سود خود می داند یا نه؟ آیا ثروتمند شدن جامعه را به نفع خودش می داند یا نه؟ این موارد کشورها را از همدیگر تفکیک می کند. عراق را ببینید. حاکمیت منسجمی ندارد. اما اندونزی به تدریج این انسجام را پیدا کرده و یکی از قدرت های بزرگ جهان در ۱۰-۱۵ سال آینده خواهد بود. دو نمونه هم در آمریکای لاتین وجود دارد. چرا مکزیک تا این سطح موفق است؟ مکزیک و برزیل و شیلی پیش رو هستند.

‌آرژانتینی ها نتوانسته اند از پس کاری که این سه کشور انجام داده اند؛ بر بیایند چون اجماع ملی ندارند. تاریخ آمریکای لاتین پر از حضور نظامی ها و چپ گرایی است. مکزیک، ۱۵۰ سال توسط نظامی ها اداره شده است. اما مکزیک از مزیت همسایگی با آمریکا استفاده کرده و با یکدیگرحدود ۶۰۰ میلیارد دلار تجارت دارد. این سه کشور تصمیم بسیار مهمی گرفتند. تمام گروه های مرجع شامل احزاب چپ و راست ، کلیسا، نظامیان و سندیکاهای کارگری بر سر پیوستن به اقتصاد جهانی اجماع کردند.

شیلی حالا یک کشور دمکراتیک و با بخش خصوصی بسیار موفق در آمریکای لاتین است. وقتی وارد یک کشوری می شویم می‌توانیم از خودمان بپرسیم که آیا تمام گروه های مرجع به اجماع رسیده اند؟ مادامی که این اتفاق نیفتد نمی‌توانیم منتظر رشد و توسعه اقتصادی باشیم.

محمدرضا پهلوی در یک سخنرانی اوایل دهۀ ۱۳۵۰ گفت که این سیستمی است که من درست کردم هر کس دوست ندارد دو راه دارد: یا زندان یا مهاجرت. این که اجماع نیست. با این کار بخش عظیمی از جامعه حذف می شود. روند جهانی بر این است که تمام گروه های مرجع بر سر این موضوع به اجماع رسیده اند که رشد و توسعه اقتصادی مهم ترین موضوع ملی است. چون جلوی فقر را می گیرد و رقابت ایجاد می کند و فضای تفکیک قدرت سیاسی و قدرت اقتصادی را ایجاد می کند.

۳۰ سال پیش چین جامعه ای بود که کسی تصور آن را نمی کرد که بتواند از این کشور بیرون برود. سال گذشته ۱۱۵ میلیون نفر چینی توریست بودند. درست است که امروزه چین یک کشور کمونیستی بسته است اما فضای جامعه خیلی تغییر کرده است.

ما دو مفهوم داریم که در مباحث توسعه بسیار کاربردی است. مفهوم اول Democratization و مفهوم دوم Liberalization است. Liberalization به معنای باز شدن فضا است. Democratization به معنای نهادسازی است. ریشه دمکراسی در نهادسازی است. چین با روند کنونی که طبقه متوسط آن در حال رشد است و زنان در کانون های تخصصی جامعه حضور دارند ممکن است تا ۲۰ سال دیگر به جایی برسد که از بالا به پایین کنترل نشود. وقتی جامعه ای استقلال اقتصادی پیدا کرد مطالبات سیاسی پیدا می کند.

در ایران معاصر دیده شده که یک رئیس جمهور برنده انتخابات می شود که شعار توسعه سیاسی می دهد؛ آیا می توان با الگویی که مطرح کردید، حضور آقای خاتمی پس از دوره فضای باز اقتصادی دولت آقای هاشمی را توجیه کرد؟
می شود این نتیجه را گرفت که در آن زمان جامعه حس کرد که می خواهد آن راه را ادامه دهد. این سیاست ها را در اندیشۀ آقای خاتمی بیشتر دید تا آقای ناطق نوری.

توسعه و شفافیت جامعه و مردم

به طور کلی منظور شما از توسعه سیاسی چیست؟ چقدر چنین چیزی با شرایط حال حاضر ایران امکان پذیر است؟
توسعه سیاسی در ایران به عنوان آزادی فردی تعریف شده است. در حالی که این مفهوم به معنای آکادمیک خود با تاریخ و فرهنگ و نظام حقوقی ایران سازگار نیست. ما امری را انتظار داریم که در نظام حقوقی مان فراهم نیست. نمی شود با قد ۱۱۰ سانتی متری قهرمان بسکتبال دنیا شد. باید قانون اساسی یک کشور از نظر حقوقی نظام حزبی را بپذیرد. در غیر این صورت قدم های بعدی برداشته نمی شود. من کاری به مزایا و معایب آن ندارم. به عنوان یک واقعیت چارچوب حقوقی که در کشورمان برای حکمرانی داریم با نظام حزبی سازگار نیست. نظام حزبی هم مبنای دمکراسی است. پس دنبال چه امری می گردیم؟ یکی از شاخص هایی که یک کشور پیشرفته دارد این است که بخش خصوصی جامعه بتواند در سیاست خارجی یک کشور طرف مشورت قرار گیرد. من از یک کارآفرین چینی شنیدم که قاعده ای در این کشور وجود دارد که اگر گردش کاری یک شرکت بالای دو میلیارد دلار است حزب کمونیست از این شرکت مشورت می گیرد.

سیاست خارجی حزب نمی تواند در تضاد با منافع این شرکت ها باشد. ما چنین طرز تفکری نداریم. ما با ثروتمند شدن شهروندان مشکل داریم. با یکسری بحث های علت و معلولی متغیرهای میانی مطرح می شود. من کتابی دارم به نام فرهنگ سیاسی ایران که این بحث ها را آنجا باز کرده ام. چرا ایرانی ها ثروت خود را از یکدیگر پنهان می کنند؟ اگر شما با یک آلمانی یا ژاپنی یا آمریکایی دوست شوید بعد از نصف روز می فهمید که قایق دارد یا خانه دارد یا چقدر سهام دارد. درآمد را نمی گوید اما می فهمید که ثروت این آدم چقدر است. اما یک ایرانی معمولاً چنین موضوعی را با دیگران به اشتراک نمی گذارد.

ایرانی ها چند ویژگی دارند که در تضاد با توسعه هستند. مهم ترین آنها ابهام است. ایرانی یک فرد مبهم است. افکار و زندگی و ارتباطات مبهمی دارد. این ها ضد توسعه هستند. شما می بینید که دو حزب مختلف در آلمان دو برنامه متفاوت ارائه می کند. اما اینجا همه دنبال عدالت هستند و تمام حرف ها یکی است و هیچ کس دقیق نمی گوید که چگونه فکر می کند. آدم های مبهمی هستیم و دارایی خودمان را از یکدیگر پنهان می کنیم. رفتارهای مبهم داریم. حتی این را فضیلت می دانیم. اگر شفاف باشید خیلی به شما انتقاد می شود و برچسب ساده بودن می خورید.

باید کاری کنید که همه با شما دوست باشند. نباید خیلی افکار شفافی داشته باشید. اینها نه به کار حکمرانی می آید نه توسعه اقتصادی و کار حزبی را به دنبال دارد. افرادی که در غرب ثروت دارند خیلی از اطلاعاتشان علنی است. خیلی راحت می گویند چقدر ضرر کرده اند و چقدر سود داشته اند. یکی از مشکلاتی که شرکت های خارجی با ایران داشته اند این بود که نمی دانستند که حسابرسی شرکت های ایرانی چی هست و مشخص نیست ارقام این شرکت در چه سطحی است. اولین شرط یک شرکت خارجی با ایرانی ها شفاف بودن است. اینکه بدانند که بیلان کاری این شرکت در این چند سال چگونه بوده است. این متغیر میانه «فرهنگ» ماست. ممکن است این فرهنگ در جاهایی مثبت باشد اما فرهنگ عمومی ایرانی ها به دلیل شفاف نبودن به درد رشد و توسعه اقتصادی نمی خورد. علم توسعه این را می گوید که جامعه باید شفاف باشد.

در ایران قاعده مندی و Nation State ایجاد نشده است

چرا ایرانی ها تا این حد ابهام برانگیز هستند؟ چرا این نگاه منفی به موضوع ثروت وجود دارد؟
در جامعه ما اگر کسی ماشین خوبی سوار شود این نگاه به وجود می آید که با دزدی به دست آمده است. چون نمونه برای این دیدگاه وجود دارد. در تاریخ ایران عمده ثروت از طریق رانت و یا ارتباط با حاکمیت به دست آمده است. البته هستند افرادی که در این کشور که از صفر شروع کرده اند و به ثروت رسیده اند. اگر کتاب روزگاران نوشته آقای دکترزرین کوب را بخوانید می بینید که تاریخ ایران سرشار از این است که آدم ها با تملق به حاکمیت نزدیک شده و حسابی ثروت به هم زده اند و جامعه هم همواره نسبت به حاکمیت و دولت در تاریخ ایران بدگمان بوده است.

از نظر علمی واژه ای در انگلیسی هست که ترجمه آن مهم است. این واژه State است. از نظر من این کلمه به معنای «حکومت»‌است. کلمه Government به معنای دولت و قوه مجریه و کابینه است. معتقدم که به معنای علمی کلمه،‌ هنوز که هنوز است در ایران State تشکیل نشده است. آنچه در ایران داریم مناسبات بین افراد است. اگر می خواهید معنای State را بدانید باید تاریخ آلمان را مطالعه کنید. تشکیلاتی که با قانون و قاعده و مقررات اداره می شود. این گونه است که خانم مرکل می رود و آقای شولتز می آید و بدون اینکه دیدگاه شخصی خود را اعمال کند،‌ آن State را مدیریت می‌کند. وقتی درباره پهلوی حرف می زنیم درباره چه چیزی حرف می‌زنیم؟ پهلوی یعنی دو نفر. وقتی درباره قاجار حرف می‌زنیم یعنی هفت نفر. اما State پهلوی کجاست؟ در حالی که آمریکا یک حکومت دارد و هر تصمیمی در دولت آمریکا گرفته شود ۱۶نهاد باید درباره آن نظر دهند تا یک جمع بندی به دست بیاید. اینها سابقه ایجاد حکومت دارند.

حتی در کشورهای عربی خلیج فارس هم به این معنا هنوز State تشکیل نشده است. بیشتر، مناسبات چند هزار نفر آدم است. اما چون این کشورها معتقد به مشورت و بوروکراسی قوی و هوش مصنوعی و برون سپاری هستند خیلی قاعده مند عمل می کنند. چون این کشورها با فناوری اداره می شوند. در هند یک حکومت وجود دارد اما در تاریخ ایران هنوز این حکومت تشکیل نشده است. چون دست آخر اهلیت و وفاداری و رفاقت است که مسائل را حل می کند. ما به قاعده مندی عادت نکردیم. ما سنت ایجاد State را نداریم. من معتقدم ایران Nation State نیست و معتقدم که در خاورمیانه اصلاً‌ پدیده ای به نام Nation State نداریم.

ترکیه در منطقه و تفاوت آن با ایران

گفته می شود که در ترکیه روند ایجاد چنین چیزی شروع شده است.
ترکیه از همه کشورهای منطقه به این شکل جلوتر است. Nation State درجه بندی دارد. آلمان از یونان جلوتر است . یا فرانسه خیلی از پرتغال جلوتر است. اگر ترکیه را جزو خاورمیانه بدانیم ترکیه از همه جلوتر است. در این کشور به این جمع بندی رسیده اند. انتخابات اخیر ترکیه یک رقابت واقعی بین دو برنامه بود . هرچند من معتقدم فرقی نمی کرد که کدام به قدرت برسد. چون در ترکیه ثروت در اختیار حکومت نیست. این کشور منابع طبیعی ندارد و پیروز انتخابات، مجبور به همکاری با بخش خصوصی است. یعنی در حوزه اقتصادی انتخاب‌های زیادی وجود نداشت و قاعده اصلی اجرا شد و این یک پیشرفت برای ترکیه است.

ایرانیان با قاعده مندی مشکل دارند

فرق ما با ترکیه در همین مورد است؟
در ایران قاعده گریزی جزئی از فرهنگ ماست. آقای عباس میلانی کتابی در دهه ۵۰ ویراستاری کرده که به عنوان مجموعه مقالاتی به نام «تجدد و تجدد ستیزی در ایران» منتشر شده است. آن کتاب نشان می‌دهد ایرانی‌ها با قاعده مشکل دارند و مردم قاعده را تغییر می دهند. مثلاً در دانشگاه های خوب دنیا وقتی می‌خواهند به کسی دکترا بدهند مهم‌ترین وجه دورۀ دکترا، دوره امتحان جامع است. وقتی یک دانشجوی ۲۴ ساله بودم با شخص دیگری،‌ دو نفری یک امتحان جامع در رشته روابط بین الملل دادیم. در ۹ ماه روزی ۱۸ ساعت درس خوندیم ۳هزار کتاب را خلاصه و با همدیگر مباحثه کردیم. چون شما می خواهید در این رشته دکترا بگیرید باید تمام متون آن را بخوانید.

وقتی در ایران این پیشنهاد شد که دکترا با امتحان جامع داده شود اول از ۱۰۰ کتاب شروع شد و یک عده شکایت کردند که خیلی زیاد است. این عدد آخربه ۵ کتاب کاهش یافت و بعدها یک عده گفتند که اصلاً‌ این چه کاری است و این را می گذاریم به انتخاب دانشکده ها! یعنی می خواهم بگویم خیلی آدم‌های جدی نیستیم. یک هواپیمای ایرباس ۳۸۰ که ساخته می شود و شاهکار مهندسی است و ۶۰۰ نفر مسافر را با چند صد تن بار ۱۸ ساعت پرواز دارد، فکری پشتش است. یک عده ای جدی بوده اند که این را ساخته اند. با سخنرانی و توصیه و نوشتن برنامه انجام نمی شود. این زحمت می خواهد.

ایرانیان چگونه رشد خواهند کرد؟

از شما به‌عنوان روشنفکری یاد می‌شود که به کشورهای گوناگون سفرکرده و تجربه حضور در صدها کنفرانس و همایش متنوع بین‌المللی را دارد. از این منظر چه چیزی در این مدت اندوخته‌اید که به کار مخاطبان ما بیاید؟
پیش از مصاحبه هم گفتم سفر بسیار مفید است چون می بینید که کشورها چقدر جدی هستند. همین آمریکا برای اینکه بتواند رابطه خود را با چین تنظیم کند ببینید چه کارهای بزرگی کرده اند و چه قوانین و بودجه هایی را تصویب کرده اند تا سیستم انرژی آمریکا را به سمت انرژی پاک ببرند. چه امتیازات و تخفیف های مالیاتی داده شده تا دوره ۱۰-۱۵ ساله به سمت کاهش انرژی فسیلی بروند. اگر فرهنگ حاکمان چین همان فرهنگ مردم بود الان چینی ها لوبیا می کاشتند و در همان دوره مائو می ماندند. یک پدر و مادر باید ۳۰ سال از فرزندان خودشان جلوتر باشند.

بچه ۴ ساله از کجا میفهمد که شنا چیز خوبی است؟ یا خوب است که ساز زدن بیاموزد؟ یا اینکه زبان انگلیسی در سرنوشت او کلیدی است؟ پدر و مادر برای این بچه برنامه ریزی می کنند چون آنها ۳۰ سال دیگر را می بینند. عربستان را بببنید که حکومتش از مردم جلوتر است. حکومت دیکتاتوری اما برنامه ریزی دراز مدت است. من در عربستان مهمان یک استاد دانشگاه بودم. دختر ۱۷ ساله این استاد آمد و به پدرش گفت: فردا عصر عازم لندن هستم اما تازه متوجه شدم که پاسپورت من اعتبار ندارد. پدر این خانم گفت به وبسایت پاسپورت مراجعه کن و بگو که درخواست صدور فوری دارم. دو ساعت بعد مشخص شد که فردا ۱۰ صبح این پاسپورت تحویل داده می شود. هوش مصنوعی و بوروکراسی بسیار پیشرفته ای در عربستان وجود دارد. در دوره حج مدیریت ۲ میلیون نفر زائر که یک ماه بمانند، هتل و غذا و آب و حمل و نقل و مدیریت آن کار عظیمی است.

اگرمن نوعی در داخل ایران خودم را ببینم ممکن است خیلی هم از خودم راضی باشم چون کتاب و مقاله نوشته ام و تدریس کرده ام. اما کی شروع به نقد کردن خودم می کنم؟ وقتی از ایران بیرون بروم و با استادان دیگر از کشورهای دیگر مواجه شوم و ببینم که من ۱۰ دقیقه طول می کشد نکته ای را به انگلیسی بگویم و او در دو دقیقه این کار را انجام می دهد شروع به رشد می کنم. افراد تا در معرض رقابت قرار نگیرند رشد نمی کنند.

به رسمیت شناختن سهم گروه های مرجع در حاکمیت عامل اصلی توسعه و پیشرفت

شما در جایگاه علم نشسته‌اید و جامعه نیز درگیر فضای معیشت سخت خود است. دید حاکمان به حوزه توسعه‌یافتگی چیست؟ آیا این بخش از زنجیره نیز به مقوله توسعه ایران به‌مانند بخش‌های دیگر نگاه می‌کند؟ تفاوت نگاه حاکمیت با نگاهی که نخبگان به مقوله توسعه دارند چیست و آیا همین تفاوت نیست که شرایط توسعه‌یافتگی در ایران را دشوار کرده است؟

در دنیای فعلی مهم ترین شاخص برای پیشرفت یک کشور ماهیت نخبگان یا الیت آن است. الیت به معنای نخبگان سیاسی است. منظورم روشنفکری نیست چون روشنفکر فقط می تواند نظر بدهد و نخبه سیاسی تصمیم می گیرد. اگر بخواهیم دایره شغلی یک سیاستمدار، پزشک، استاد دانشگاه یا کارآفرین یا حتی یک خبرنگار را بکشیم به میزانی که دایره شما بین المللی تر است به همان میزان هم رشد می کنید. آقای توماس فریدمن خبرنگار نیویورک تایمز به هر کشوری وارد شود روز بعد با بالاترین مقام آن کشور می تواند مصاحبه بگیرد. چون ارتباط جهانی دارد. یک مقاله می نویسد و ۶ میلیون نفر در دنیا می خوانند. البته موضوع ایران فرق دارد. ایران اصلاً به دنبال ورود به عرصه جهانی نیست و سیاست رسمی کشور درون زایی است.

نکته دیگر اینکه با نگاهی به آینده یک گره ای برای ایرانی ها دیده می شود و آن زمان تغییر است. روندهای تاریخی که من دیدم به این نتیجه رسیدم که ایرانی ها با استدلال، پژوهش، دیتا، منحنی، ارقام و مشورت خیلی تغییر نمی‌کنند. بلکه بیشتربا بحران تغییر می کنند. خیلی ها به محمدرضا پهلوی گفتند که این روش مملکت داری درست نیست. به همه گفت که شماها نمی فهمید. به صورت فرهنگی، ایرانی ها خیلی اهل مشورت نیستند. دوائر تصمیم سازی ما درون ذهن خودمان است. ابهامات زیادی هم داریم و به همین دلیل با کسی به اشتراک نمی گذاریم. تاریخ ایران یک تاریخ سینوسی است. سیستم می سازیم وبعد از یک دورۀ زمانی به اشباع می رسد و مکانیزم های خود اصلاحی ندارد و بحران ها را تجمیع می کند.

سیستم ها مرتب در حال ساخته شدن و واکاوی شدن هستند. این فرایند باعث اشتباه می شود. با سعی و خطا جلو می رویم تا مشورت. چینی ها می گویند برای تصمیم سازی اقتصادی با خود غربی ها مشورت می کنیم. چون نظر آنها را می خواهیم و یک تجربه جهانی است و باید این کار را بکنیم تا چیزی را که نمی دانیم به دست آوریم. مادامی که با دنیا کار نکنیم و جزوی از جامعه بشری نباشیم،‌سیاست خارجی مان در خدمت اقتصاد نباشد و تا زمانی که تمام گروه های مرجع در حاکمیت سهم نداشته باشند نباید در انتظار توسعه و پیشرفت باشیم. مسئله روشن است.