به گزارش
خبرداغ به نقل از ایلنا، عبدالواحد موسوی لاری وزیر کشور دولت اصلاحات معتقد است بعداز چهل سال حکومتداری باید به این نتیجه رسیده باشیم رمز پیروزی این است که بدون لکنت دیدگاه‌ها بیان شود و تفسیر نامناسب باعث بسیاری از مشکلات میشود و برای اینکه راه انقلاب تدوام پیدا کند، وابسته به اعتماد عمومی است.
درباره چالش پیش روی انقلاب در دهه پنجم با موسوی لاری به گفت‌وگو نشسته ایم در ادامه می‌خوانید.
مردم استقلال ملی، آزادی و حضور بی‌دغدغه در عرصه‌های مختلف سیاسی اجتماعی می‌خواستند
***چهل سال از انقلاب گذشته است؛ مردم آرمان‌هایی را در آن زمان مطرح کردند و پشت سر امام راه افتادند، از آن خواست‌ها و اهداف به چه میزان امروز در جامعه ما جاری و ساری است؟
موج اول نضهت از سال‌های ۴۱ و ۴۲ شروع شد و با تبعید امام به ترکیه و نجف ادامه پیدا کرد و تا سال ۵۶ مبارزان زیادی به صحنه آمدند و فعالیت کردند. موج دوم نهضت که از سال ۵۶ شروع شد دقیقا آن اندوخته‌های ۴۲ تا ۵۶ خودش را نشان داد؛ بیانیه‌ها و افشاگری‌های حضرت امام در طول این مدت و نیروهای مبارزی که از حوزه و دانشگاه آمده بودند فضا را به سمتی بردند که از سال ۵۶ تا ۵۷ به فاصله نسبتا یکسال و چند ماهه آن حکومتی که تصور می‌شد هیچ وقت تکان نمی‌خورد، دچار مشکل شده فرو پاشید و از گردونه خارج شد.
خواست‌های مردم از ۴۲ تا ۵۷ همان شعارهایی بود که در راهپیمایی‌ها می‌دادند. مردم استقلال ملی، آزادی و حضور بی‌دغدغه در عرصه‌های مختلف سیاسی اجتماعی می‌خواستند به همین دلیل هم اگر کسی از من بپرسد من خواهم گفت که کل خواسته‌های مردم به استقلال و آزادی در قالب نظامی که هم حضور مردم در آن دیده شود و هم باورها و اعتقادات اسلامی مردم مورد احترام قرار بگیرد، خلاصه میشود.
با این توصیف جمهوری اسلامی خواست عمومی تمامی کسانی بود که به صحنه مبارزه با رژیم شاهنشاهی آمده بودند و در این خواست یعنی استقلال ملی، آزادی و جمهوری اسلامی شریک بودند هر کسی هر حزبی هر فردی گرایشات خودشان را داشتند اما بالاخره همه روی این مساله متفق بودند و خواسته عموم بود.
بهمن ۵۷ تا بهمن ۵۸ سال‌هایی بود که خیلی از این خواست‌ها از نظر ساختاری پشت سر هم محقق شد شاید کمتر در دنیا انقلابی شکل گرفته باشد که دو یا یک ماه بعد رهبران آن مردم را دعوت کنند برای نوع نظامی که می‌خواهند انتخاب کنند رفراندوم برگزار کنند.
مسیر تحققق آرمان‌های مردم آماده شده بود تا اینکه جنگ آغاز شد
معمولا نیروهای پیشتاز و انقلابی مسیر خودشان را دنبال و از مردم می‌خواهند آنها را تعقیب کنند. انقلاب اسلامی راه را باز کرد، مردم برای تغییر نظام و سپس برای تدوین قانون اساسی به پای صندوق‌ها آمدند و منتخبان خودشان را انتخاب کردند که قانون اساسی را تدوین کنند؛ حتی دوباره بعد از اینکه منتخبان مردم قانون اساسی تدوین کردند، آن را باز به آرای مردم گذاشتند.
به دنبال تدوین قانون اساسی، ریاست‌جمهوری انتخاب شد و بعد در اواخر زمستان سال پنجاه و هشت انتخابات مجلس شورای اسلامی برگزار شد و از خرداد سال ۵۹ نخستین مجلس شورای اسلامی آغاز به کار کرد. یعنی همه آن چیزی که باید برای تحقق آرمان‌های مردم ساختار سازی می‌شد، صورت گرفت.
مجلس در شرایطی آغاز به کار کرد که همه چیز تقریبا تعیین تکلیف شده بود. در آن زمان ریاست جمهوری، شورای نگهبان، قوه قضائیه، ارتش و سپاه شکل گرفت و مسیر برای این که آرمان‌های مردم تحقق پیدا کند آماده شده بود تا این که جنگ آغاز شد.
جنگ را با سربلندی و با حفظ استقلال و آزادی پشت سر گذاشتیم
هنگامی که جنگ شروع میشود به طبع بخشی از آن چیزی که قرار بود محقق شود با مشکل رو‌به‌رو میشود و بخشی از برنامه‌هایی که برای توسعه تدوین شده است، مغفول می‌ماند.
در شرایط جنگی، مسائل کشور دستخوش تعییراتی میشود؛ در حوزه‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی چه بین‌المللی و چه داخلی شرایط ویژه‌ای به وجود می‌آید که خاص دوران جنگ است.
امروز برکسی پوشیده نیست هشت سال دفاع مقدس برگ زرینی در تاریخ کشور است. مردم ما یک مقاومت جانانه در برابر دشمنانی که می‌خواستند خاک این کشور را به یغما ببرند داشتند، آنها با تمامی سختی‌ها و مشکلاتی که پشت سر گذاشتند یک وجب از خاک ایران به دشمن ندادند. ما جنگ را با سربلندی و با حفظ استقلال و آزادی پشت سر گذاشتیم.
امروز معتقدم در آن سال‌ها ( ابتدای جنگ و انقلاب) آزادی عمل بیشتری داشتیم روزنامه‌ها مشغول به کار بودند، احزاب فعالیت می‌کردند و انتخابات که نماد و مظهر حضور مردم بود، بدون هیچ مشکلی برگزار می‌شد
انتخابات مجلس دوم و سوم در دوران جنگ برگزار شد، این دو مجلس کار خود را بدون کوچکترین وقفه‌ای آغاز کرد و ادامه داد؛ این امر نشان‌دهنده این است که جمهوری اسلامی در جهت تحقق خواسته‌های سیاسی، اجتماعی و آرمان آزادی‌طلبی مردم مسیر درست و روشنی را برگزیده است.
مردم ایران از سال‌های قبل از مشروطه به دنبال عدل و عدالت بودند
عمده محدودیت‌های دوران جنگ به مسائل اقتصادی بازمی‌گردد، البته سایر حوزه‌ها هم بی‌تاثیر از جنگ نبودند و تا حدودی تحت تاثیر آن قرار گرفتند.
جمهوری اسلامی در مسیر آرمان‌های ملت قدم برداشت اما دقت داشته باشیم که آرمان‌گرایی یک بحث است رسیدن به آنها بحث دیگری. ملت ما همیشه آرمان‌های بلندی داشته است از سال‌های قبل از مشروطه به دنبال عدل و عدالت بودیم برای همین هم مردم در آن زمان بحث عدالتخانه را مطرح کردند و به سراغ مشروطه رفتند زیرا عدالت مسئله اصلی مردم بوده است .
مردم از انقلاب اسلامی عدالت و برابری را می‌خواستند و می‌خواهند، از درون جمهوری اسلامی هم آن را مطالبه می‌کنند.
نمی‌توانیم ادعا کنیم همه آن‌چیزی که می‌خواستیم را محقق کرده‌ایم
قطعا نمی‌توانیم ادعا کنیم همه آن‌چیزی که می‌خواستیم را محقق کرده‌ایم اما انقلاب به آن سمت حرکت کرده است، البته مشکلاتی هم داشته‌ایم بعد از گذشت ۴۰ سال آن چیزی که مشکل‌زا است این است که ساختارهایی که در قانون اساسی دیده شده به شکل کامل زمینه اجرایی پیدا نکرده است که اگر آن ساختارها اجرایی شوند، موانع پیشروی آرمان‌ها به حداقل می‌رسد.
برخلاف بعضی‌ها که می‌گویند قانون اساسی باید اصلاح شود زیرا جواب نمی‌دهد، من معتقدم باید از ظرفیت‌های این قانون استفاده کنیم چون ما آنطور که باید از آنها استفاده نکرده‌ایم.
مثلا در همین بحث رابطه شرکت مردم در صحنه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی باید حضورشان به رسمیت شناخته شود یعنی محور بودن مردم در تمامی این شئون باید نشان داده شود.
تفسیر نامناسب از قانون اساسی باعث مشکلات میشود
اعتقاد دارم تفسیر نامناسب از قانون اساسی باعث مشکلات میشود که اگر این نگاه اصلاح شود، می‌توانیم از فرصت‌هایی که قانون اساسی در اختیار ما قرار می‌دهد، بنفع آرمان‌های ملی و تحقق مردم‌سالاری و عدالت استفاده کنیم.
به طور مثال اصول ۱۰۱ تا ۱۰۷ مربوط به شوراهای کشوری از پائین‌ترین سطوح تا بالاترین ارکان تصمیم‌گیری است. زمانی که ما در دولت حضور داشتیم، با تمامی موانعی که بر سر راه‌مان قرار داشت، قانونی را برای اینکه شوراها را تقویت کند، به مجلس فرستادیم که این شوراها از نقش تشریفاتی به نقش‌های تاثیرگذاری خود برسند.
نمایندگان شورای نگهبان نظراتی را بیان کردند که گفتیم اگر ادامه پیدا کند، همین قانون موجود هم محدود میشود بنابراین دیگر آن را تعقیب نکردیم. همین مورد نقص است دیگر، یعنی ما می‌توانستیم از قوانین برای مشارکت هرچه بیشتر استفاده کنیم اما تفسیر خاص مانع از این کار شد.
در مقاطعی روزنامه‌ها و مطبوعات بصورت انبوه بدون رعایت آیین دادرسی تعطیل شدند، درصورتی که قانون اساسی برای رسیدگی به اتهامات مرتبط با مطبوعات شیوه خاصی پیش‌بینی کرده است اما تصمیم‌گیران توجه نکردند که این نقطه ضعف است و ما همه باید این را بپذیریم.
در زمینه عدالت اقتصادی وجود بنگاه‌های بزرگ دولتی عرصه را بر بخش خصوصی تنگ کرده است و مانع فعالیت این بخش شده است، هنگامی که بخش خصوصی نتواند آنطور که باید و شاید فعال باشد، همه چیز متمرکز میشود و انحصار به وجود می‌آید که ممکن است زمینه رانت به وجود بیاورد .
رانتخواری در تعارض با عدالت است، اگر اقتصاد رانتی شود و یک عده خاص از آن استفاده کنند، عدالت قربانی میشود.
مسئولان به جای پاسخگویی به کلی‌گویی و توجیه بسنده می‌کنند
***مردم مطرح می‌کنند در زمان انقلاب و جنگ پاسخگویی مسئولان بیشتر از امروز بوده است اما درحال حاضر این گونه نیست و نمی‌دانند پاسخ سوالات خود را چگونه دریافت کنند؟
نمی‌شود این عدم پاسخگویی را مطلق فرض کرد، اما یکی از ضعف‌هایی که دستگاه‌های مختلف اجرایی، قانونی و قضائی دارند همین است؛ یعنی یک کانال یک طرفه تشکیل شده است و آنهایی که باید پاسخگو باشند یا به کلیات بسنده می‌کنند و یا اینکه سعی می‌کنند مسائل را توجیه کنند.
شفافیت یکی از اصولی است که همه باید به آن پایبند باشند، اگر دستگاهای اجرایی کشور به شفافیت پایبند باشند و مردم بتوانند آن چیزی که اتفاق میافتد را ببینند، قطعا ریشه‌های فساد خشکیده و رانتخواری به حداقل می‌رسد، اینگونه عدالت هم قابل دستیابی میشود.
امروز که دیگر نمی‌شود چیزی را از مردم پنهان کرد، باید دولت، دستگاه‌های قضایی و قانون‌گذاری ما شفاف‌سازی کنند و همه تصمیمات را در اختیار دید مردم قرار دهند.
تا زمانیکه در محیط‌های بسته تصمیمات گرفته شود، شفافیت لازم را مشاهده نخواهیم کرد
مردم باید بدانند نقاط ضعف و قدرت تصمیم‌گیران چیست؛ هنگامی که پی ببرند مشکل از کجاست یا قانع می‌شوند یا نمی‌‌شوند درصورتی که پاسخ مناسبی دریافت نشنوند با مسئول متخلف برخورد می‌کنند.
متاسفانه ضعفی که در بعضی از مسئولان وجود دارد این است که تصمیمات را در محیط‌های دربسته می‌گیرند و تا هنگامی که در چنین محیط‌هایی تصمیمات گرفته شود، آنطور که باید و شاید شفافیت را مشاهده نخواهیم کرد.
مسئولان و تصمیم‌گیران جامعه باید بدانند تا زمانی که شفافیت وجود نداشته باشد و یا به جای اینکه مشکلات و معضلات را صمیمانه با مردم در میان بگذارند آنها را پنهان کنند، راه حل مناسبی پیدا نخواهند کرد. هنگامی که گفته شود چه معضلات و مشکلاتی وجود دارد قطعا مردم با آنها همراهی و همدردی خواهند کرد اما زمانی که شروع به توجیه کنند، نتیجه‌اش بی‌اعتمادی میشود.
در این شرایط آن چیزی که جامعه به عینیت و واقعیت مشاهده می‌کند یک چیز است و اظهار مسئولان چیز دیگری است. بنابراین شفافیت و شفاف‌سازی کارکردها یکی از چیزهایی است که اگر تصمیم‌گیران ما بپذیرند انجام دهند و مردم هم به این باور برسند که چیزی از آنها مخفی نمی‌شود، اعتماد و اطمینان به وجود می‌آید.
مسئولان از اینکه مردم انتقادات‌شان را صریح مطرح کنند، خیلی خوش‌شان نمی‌آید
***می‌توانیم با رفتارهایی که این روزها از برخی از تصمیم‌گیران مشاهده می‌کنیم به این نتیجه برسیم که مسئولان از مردم فاصله گرفته‌اند؟
داوری کلی نمی‌توانیم داشته باشیم، اما مسئولان بخصوص در بخش‌های اجرایی و قضائی ارتباط‌شان با یک‌سری دست‌اندازها رو‌به‌رو شده است. مثلا مسئولان ما شاید از اینکه مردم بسیار صریح انتقادات‌شان را مطرح کنند، خیلی خوش‌شان نمی‌آید به همین دلیل سعی می‌کنند در مواجهه با مردم احتیاط کنند و در جمع‌هایی که به آنها انتقاد می‌کنند کمتر حاضر می‌شوند و این امر جنبه منفی دارد.
بعد از چهل سال تجربه حکومتداری باید به این نتیجه رسیده باشیم که تداوم راه انقلاب وابسته به اعتماد عمومی است که از طریق شفافیت، تماس با مردم و پذیرش خطاها و اشتباه‌ها معنا پیدا می‌کند.
باید واقعیت‌ها را با مردم درمیان گذاشت زیرا آنها هنگامی که بدانند چه اتفاقاتی رخ داده است، محذورات مسئولان را متوجه می‌شوند. متاسفانه این رفتارها (عدم شفافیت) در ما مسئولان وجود دارد و همین است که گله‌مندی‌هایی را به وجود آورده است.
وظیفه مسئولان این است که به صورت شفاف پاسخگوی مردم باشند
***در شرایط فعلی صحبت کردن مسئولان با مردم چقدر می‌تواند کمک‌کننده باشد و از بار روانی که بر دوش مردم است، چه میزان می‌تواند بکاهد؟
اتفاقا رئیس‌جمهور ، وزرا و اعضای هیات دولت که بار اصلی بر روی دوش آنان است، صرفا نباید گفت‌وگوی یکجانبه داشته باشند؛ بله اینکه مسئولان کارکردها را در اختیار مردم قرار دهند، کار خوبی است اما واقعیت مسئله این است که شناسایی مشکلات و نشستن در یک گفت‌وشنود می‌تواند مشکلات را حل کند و این کاری است که ما باید انجام دهیم.
به طور مثال وزیر جهاد کشاورزی بیاید به راحتی با مردم درمیان بگذارد مشکل گوشت چیست. به صورتی که برای مردم ملموس باشد مطرح کند چه کارهایی انجام داده و چه اقداماتی صورت گرفته است تا مردم متوجه شوند مشکل از چیست.
اینکه مردم بروند برای گرفتن یک کیلو گوشت صف بایستند چقدر با شأن مردم و انقلاب سازگاراست؟
وظیفه مدیران است که مشکلات را برطرف کنند و شفاف هم بگویند چه اتفاقاتی افتاده است. اما وقتی در یک فضای رمز آلود مسائل دنبال شود و مردم جواب را دریافت نکنند معلوم است گله‌مند می‌شوند.
مسئولی که بداند زیر ذربین افکار عمومی قرار دارد،حواسش را بیشتر جمع می‌کند
***سوالی که پیش می‌آید این است که آیا در صورت تداوم این حس بین مردم که مسئولان پاسخ درستی به آنها نمی‌دهند، می‌توانیم بگوییم کهامسال هم مانند سال گذشته با مشکلات زیادی روبرو خواهیم شد؟
هنگامی که ما در شرایط تحریمی قرار داریم و با مشکل خرید رو به روهستیم و با معضل فروش نفت دست و پنجه نرم می‌کنیم و نقدینگی در اختیار نداریم، طبیعی است کل کشور با یک سری کمبودها رو به رو شود اما این سوال را دولت و مدیران جواب دهند آیا این مشکلاتی که امروز به صورت ملموس خود را نشان می‌دهد همه به دلیل فشار و تحریم است یا در این قصه بعضی از ندانم‌کاری‌ها و تصمیمات غلط دخالت دارد؟
اگر در این مورد یک فضایی باشد که هم دولت و هم مردم نظرات خود را بگویند قطعا این مشکلات به حداقل می‌رسد.
وقتی مسئولی بداند زیر ذربین افکار عمومی قرار دارد قطعا حواسش را بیشتر جمع می‌کند تا این که بداند به هیچ‌کس قرار نیست پاسخ دهد.
زمینه‌ساز فساد دو چیز است؛ عدم شفافیت و رانت
***یکی از گلایه‌های مردم این است که باتوجه به اینکه نظام ما یک نظام مبتنی بر اسلام است و یکی از شعارهای انقلاب مبارزه با فساد بوده است، امروز با گذشت ۴۰ سال هنوز فساد وجود دارد، ما روز به روز ابعاد گسترده‌تری از آن را در جامعه مشاهده می‌کنیم، چرا نتوانستیم آنطور که باید و شاید با فساد مقابله کنیم؟
زمینه‌ساز فساد دو چیز است عدم شفافیت و رانت. اگر ما زمینه‌های رانت را از بین ببریم قطعا فرصت رانتخواری به وجود نخواهد آمد و اگر این فرصت به ملت داده شود در یک فضای شفاف بتوانند با دولت مواجه شوند، بخش قابل توجهی از عواملی که منجر به فساد میشود، دیگر صورت نمی‌گیرد.
امروز بحث‌هایی در رابطه با پولشویی صورت می‌گیرد که یکی از روزنه‌های فساد است شما اگر مسائلی که پیرامون رانتخواران امروز مطرح میشود را دنبال کنید، خواهید دید که رانتخواری نتیجه همین دو مسئله است.
دلیلی ندارد سلیقه‌ای حق مطلق شود و دیگر سلیقه‌ها سرکوب شوند
***ما در زمان انقلاب و جنگ دشمن را می‌شناختیم و می‌دانستیم در خارج از کشور است اما برخی معتقدند امروز عده‌ای در داخل رفتارهایی را انجام می‌دهند که دست کمی از دشمنان خارجی ندارد این اختلاف داخلی چه آسیب‌هایی را می‌تواند به ما برساند؟
قطعا، اعتماد عمومی و دلبستگی ملت و دولت زمینه همکاری‌ها را فراهم می‌کند.
معتقدم همان ایادی و عوامل بیرونی‌ها در داخل هم روی یک مسئله کار می‌کنند و آن ایجاد اختلاف، چند دستگی و شکستن انسجام ملی است، زیرا اعتماد متقابل دولت-ملت برای آنها بسیار خطرناک است و ضربه زدن به این مهم را یک اصل می‌دانند.
اعتقاد دارم همه آنهایی که نمی‌گذارند جامعه ما به سمت یک وحدت و یکپارچگی پیش برود دانسته و یا ندانسته در دامی افتاده‌اند که بیرونی‌ها می‌خواهند، آنها هدف‌شان این است که این جامعه روی انسجام نبیند، در داخل هم یک عده شروع کرده‌اند به حذف، تخریب و ایجاد کینه و نفرت بین آحاد جامعه که این کار بسیار خطرناک است و می‌تواند مشکلاتی را برای ما به وجود بیاورد.
توجه داشته باشید هنگامی که تعدد احزاب را پذیرفتیم، یعنی پذیرش‌گر تعدد سلایق مختلف هستیم پس دلیلی ندارد یک سلیقه‌ای بشود حق مطلق و دیگر سلیقه‌ها سرکوب شوند، باید همه نظرات پذیرفته شود.
در حال حاضر ندای اصلاح‌طلبی، با مقامت روبرو میشود
***امروز در داخل و خارج عده‌ای دست به تخریب اصلاح‌طلبان میزنند و عده‌ای بیان می‌کنند تا اصلاح‌‌طلب‌ها هستند نظام هست آیا این فرضیه درست است؟
ببینید یک فرضیه بیشتر نیست و آن این است که نظامی که در درون خودش اصلاح را چه در ساختارها و چه در رفتارها و کنش‌ها می‌پذیرد، طبیعتا جامعه‌اش پویا خواهد بود. اما آن اتفاق بدی که در حال حاضر در جریان است این است که ندای اصلاح‌طلبی یعنی اینکه ما می‌خواهیم با اصلاح در رفتارها و برنامه‌ها و شیوه‌هاجامعه را نو نگه داریم، با مقامت روبرو میشود.
براندازان و کسانی که آرزوی از بین رفتن این نظام را دارند قطعا نمی‌خواهند اصلاحی صورت گیرد بنابراین آنها نباید با اصلاح‌طلبان موافق باشند زیرا مانع آنان هستند.
اصلاح‌طلبان می‌خواهند در چارچوب نظام قدم بردارند
یک عده هم در داخل با اصلاح‌طلبان مشکل دارند؛ کسانی که در داخل مخالف هستند، برداشت و تلقی اشتباهی دارند، اصلاح‌طلبی و تغییر در رفتارها و گفتارها را گاهی تا آنجا مذموم می‌دانند که فکر می‌کنند اصلاح‌طلبی براندازی است و اصلاح‌طلبان برانداز هستند در حالی که چنین نیست و اصلاح‌طلبان می‌خواهند در چارچوب نظام قدم بردارند.
کوبیدن اصلاح‌طلبان و نفی اصلاح‌طلبی از دو طرف نتیجه واحد دارد؛ کسانی که در داخل این کار را می‌کنند می‌خواهند بگویند که این نظام نیازی به اصلاحات درونی ندارد آنهایی که در خارج این کار می‌کنند می‌خواهند بگویند که این نظام اساسا اصلاح‌پذیر نیست.
اصلاح‌پذیر نبودن و نیاز به اصلاح نداشتن نتیجه‌اش یک چیز میشود ولو اینکه گروهی با هدف دفاع از نظام این حرف بزنند، آن گروه دیگر برای سرنگونی نظام این مسئله را بیان می‌کنند.
کاری کنیم لکنت زبان افراد برای بیان دیدگاه‌هایشان از بین برود
***راه‌حل چیست؟
راه‌حل این است که راه را برای گفت‌وگوی ملی باز کنیم باید همه کسانی که در جامعه حضور دارند و علاقه‌مند به کشور هستند، زیر چتر نظام فعالیت کنند و لکنت زبانشان برای بیان دیدگاه‌ها از بین برود.
سرکوب سلایق هیچ وقت مشکل را حل نکرده است
باید شرایطی را به وجود بیاوریم که همه سلیقه‌ها و جریان‌های خواهان نظام و ایران بمانند و از همه مهم‌تر بتوانند با یکدیگر گفت‌وگو کنند. سرکوب سلایق هیچ وقت مشکل را حل نکرده است ما باید به سمت گفت‌وگوی ملی برویم، گفت‌وگویی که مشکلات را حل و بر طرف کند.
گفت‌وگو از سمیرا عالم‌پناه
