| |
جمعه ۰۲ آذر ۱۴۰۳ - ۰۴:۲۴
بروزرسانی ۱ روز پیش
به گزارش خبرداغ ، رئیس سابق ستاد مشترک سپاه پاسداران انقلاب اسلامی برای این روز‌های ایران توصیه‌های مهمی دارد؛ سردار حسین علائی که از بیان علنی برخی از این توصیه‌ها خودداری می‌کند، تأکید دارد که مسئولان کشور تهدیدات ترامپ را جدّی بگیرند و برای مقابله با آن استراتژی مشخص تدوین کنند.
اولین فرمانده نیروی دریایی سپاه پاسداران با حضور در محل پایگاه خبری جماران، به شبهات موجود در خصوص دفاع مقدس پاسخ می‌دهد و سوالات ما در خصوص راه‌های برون رفت از وضعیت فعلی کشور را پاسخ داد.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با حسین علائی استاد دانشگاه تهران در ادامه می‌آید:
یکی شبهاتی که پیرامون دفاع مقدس در بخش‌هایی از مردم و خصوصا نسل جوان مطرح میشود، چرایی ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر است؛ که در مناسبت‌های مختلف به آن پرداخته میشود و یک علامت سؤال در افکار عمومی است.
در نقل قول‌های مختلف گفته شده که حضرت امام در ابتدا مخالف ادامه جنگ بوده اند و سپس نظر مسئولین را پذیرفتند. از حضرتعالی هم نقل قول‌هایی شده که می‌گوید حضرتعالی نامه‌ای از حاج احمد آقا به امام را دیده اید که در مخالفت با موضوع پایان جنگ بوده است.
استدلال نظامی تیمسار ظهیرنژاد برای عبور از مرز
من می‌خواهم روایت حضرتعالی را از سیر و دلایل ادامه جنگ بدانم؛ لطفا دلیل و منطقی که فرماندهان آن زمان برای ادامه جنگ داشتند و دلایل مخالفت حضرت امام را تشریح کنید.
از روزی که جنگ شروع شد و صدام حسین با به کار گیری ارتش عراق بخش‌هایی از سرزمین ایران را در استان‌های غربی و جنوبی کشور اشغال کرد، ایران دنبال پایان دادن به جنگ بود، ولی ایران برای تأمین منافع ملی چند هدف را در برنامه خودش داشت؛ یکی حفظ تمامیت ارضی کشور بود. یعنی این جنگ باعث نشود که بخشی از سرزمین‌های ایران در اشغال دشمن باقی بماند یا به خاک عراق ضمیمه شود. امام می‌خواست تمام سرزمین‌های ایران از اشغال عراق بیرون آید و در اختیار ایران قرار گیرد.
مسأله دوم این بود که صدام حسین چهار روز قبل از آغاز جنگ، معاهده مرزی ۱۹۷۵ که بین دو کشور ایران و عراق حدود چهار سال قبل از پیروزی انقلاب اسلامی امضا شده بود را پاره کرده بود. ایران معتقد بود که این معاهده ۱۹۷۵ معاهده درست و خوبی است و ایران هم ملزم به اجرای تعهدات دولت‌های قبل هست؛ گرچه نظام شاهنشاهی را مردم ایران و انقلاب اسلامی قبول نداشتند، ولی تمام تعهدات دولت‌های قبل، به ویژه آن‌هایی که به نفع ایران بود، را دولت جمهوری اسلامی پایبند بود. بنابر این، ایران معتقد بود زمانی باید جنگ را خاتمه داد که رژیم صدام حسین معاهده ۱۹۷۵ را بپذیرد.
مسأله سوم این بود که عراق جنگ را آغاز کرده بود؛ خیلی واضح و مشخص هم بود که عراق ارتشش را فرمان داد و به داخل خاک ایران آمدند و حدود ۲۰ هزار کیلومتر مربع از خاک ایران را اشغال کردند. هیچ یک از نیرو‌های نظامی و سربازان ایران به داخل خاک ایران نرفته بودند. ولی از همان روز اول جنگ، ایران به دنبال این بود که رسما از سوی مراجع بین المللی، به ویژه سازمان ملل متحد، اعلام شود که آغازگر جنگ و متجاوز، رژیم عراق بوده و ایران در این جنگ مدافع بوده است. در سال هایاولیه جنگ، مسئله اصلی بیرون کردن ارتش عراق از تمامی سرزمین‌های اشغالی ایران بود، ولی الآن مسأله چرایی ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر مطرح میشود. سال‌هایی بود که صدام حسین می‌گفت: ایران جنگ را آغاز کرده است؛ در حالی که ارتش عراق به خاک ایران آمده بود او می‌گفت که ایران جنگ را آغاز کرده و بعضی از مخالفین جمهوری اسلامی هم بعدا می‌آمدند و می‌گفتند ایران به دست عراق بهانه داد که عراق جنگ را شروع کرد. ولی الآن با اعلام سازمان ملل متحد که عراق، آغازگر جنگ بوده و تمام تعهدات و مسائل حقوقی ناشی از آغاز جنگ بر عهده رژیم عراق هست، افکار عمومی دیگر ابهامی ندارد.
بنابر این، از روزی که جنگ آغاز شد ایران دنبال حفظ تمامیت ارضی کشور بود. صدام حسین حاضر نشد خاک ایران را خودش ترک کند. بنابراین، ایران با بسیج قوای نظامی خودش، حضور مردم داوطلب در جبهه‌های جنگ و رهبری و مقاومت امام خمینی (س) توانست با انجام عملیات‌های متعددی سرزمین‌های خود را به تدریج از اشغال ارتش عراق آزاد کند. فتح خرمشهر علامت قاطع پیروزی ایران در جنگ بود. ولی به مفهوم پایان یافتن اشغال تمام سرزمین‌های ایران نبود. چون روزی که خرمشهر در سوم خرداد سال ۱۳۶۱ فتح شد هنوز دو هزار پانصد کیلومتر مربع از خاک ایران در اختیار ارتش عراق باقی مانده بود. روز ششم خرداد ماه سال ۱۳۶۱ (یعنی سه روز بعد از فتح خرمشهر) جلسه شورای عالی دفاع در خدمت امام خمینی (س) تشکیل میشود. در این جلسه امام خمینی (س) ضمن ابراز خوشحالی از اینکه ایران توانسته خرمشهر را فتح و اکثر سرزمین هایش را آزاد کند، از اعضای شورای عالی دفاع سؤال می‌کنند که حالا می‌خواهید چه کنید؟ و بعضی از آنها صحبت‌هایی می‌کنند و نظر خود را می‌دهند. چون امام به دنبال این بودند که با شروطی که گفتم جنگ را خاتمه دهند. در آنجا بحث این میشود که ما باید در منطقه جبهه جنوب خوزستان به یک عارضه پدافندی مشخص و قابل اطمینانی برسیم تا بتوانیم دفاع کنیم.
همان چیزی که آقای هاشمی می‌گویند.
بله
یک عملیات بزرگ...
نه این را نمی‌گوید. الآن این بحث من نیست. آنجا اصلا بحث ادامه دادن یا ندادن جنگ نبوده و بحث این بوده که از این به بعد باید چه کاری انجام دهیم. امام معتقد بودند جنگ را ادامه دهیم تا به آن شروط برسیم؛ هم تمام سرزمین‌های ما آزاد شود، هم عراق معاهده مرزی و مودت ۱۹۷۵ را بپذیرد و هم اعلام شود که عراق در این جنگ آغازگر و متجاوز بوده است و خسارات ناشی از این تجاوز هم تعیین تکلیف شود. در آنجا امام می‌فرمایند از مرز عبور نکنید. در این جلسه مرحوم تیمسار ظهیرنژاد (که رئیس ستاد مشترک ارتش بودند) خدمت امام استدلال نظامی می‌کنند که امکان اینکه ما از مرز عبور نکنیم نیست؛ به خاطر اینکه مرز عارضه مشخصی برای دفاع ندارد و ما اگر بخواهیم نیروهایمان را لب مرز نگه داریم باید حجم زیادی از لشکرها، گردان‌ها و نیرو‌های رزمنده را کنار مرز نگه داریم و عراق هم اگر مطمئن شود که ما از مرز عبور نمی‌کنیم با خیال راحت برای ادامه جنگ، برنامه ریزی می‌کند. نباید خیال عراق راحت باشد از اینکه ما خودمان را متعهد می‌دانیم به اینکه در ادامه جنگ از مرز عبور نکنیم.
ایشان می‌گوید اگر ما بخواهیم خودمان را به یک عارضه پدافندی مناسب برسانیم باید به کنار اروندرود برویم. اروندرود واقع در جنوب خرمشهر است و تا شرق بصره می‌رود. یعنی در عراق از دجله و فرات که به هم می‌پیوندند اروندرود تشکیل میشود و از نزدیکی‌های خرمشهر بین ما و عراق قرار می‌گیرد و خط القعر اروندرود مرز ما و عراق میشود. بنابر این اروندرود از نزدیک خرمشهر تا خلیج فارس بین ایران و عراق مشترک است.
تیمسار ظهیرنژاد می‌گوید ما باید به اروندرود برسیم تا یک عارضه پدافندی طبیعی داشته باشیم و بتوانیم آنجا پدافند کنیم. آنجا برای امام این ابهام مطرح بوده که اگر ما از مرز عبور کرده و خودمان را به این عارضه نزدیک کردیم، وارد خاک عراق شده ایم و مسائل جدیدی اتفاق خواهد افتاد. بنابر این، در جلسه اول امام نمی‌پذیرند و قرار میشود شورای عالی دفاع جلسه دومی خدمت امام تشکیل دهد تا هم امام و هم شورای عالی دفاع روی این موضوع فکر کنند. در فاصله این دو جلسه، احمد آقا فرزند امام که در آن جلسه بوده نامه‌ای را خدمت امام می‌نویسند که هنوز منتشر نشده...؛ و شما آن را دیده اید.
حاج حسن آقا لطف کردند و به من دادند جلوی خودشان خواندم و تحویل دادم. یعنی من نسخه‌ای از نامه را ندارم.
چند سال پیش این اتفاق افتاده است؟
حدود هفت هشت سال پیش؛ دقیق یادم نیست. در آن زمان من مشغول نوشتن کتابی به عنوان «تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق» بودم و می‌خواستم مسأله ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر را بیشتر بررسی کنم. با حاج حسن آقای خمینی مطرح کردم و ایشان هم در صحبت‌هایی که کردند گفتند نامه‌ای هست که تا حالا منتشر نشده و جزو اسناد محرمانه جنگ است. من آن را خواندم. چیزی که الآن یادم هست این است که احمد آقا خطاب به امام نامه می‌نویسند که (نقل به مضمون) «شما نظرتان این است که ما از مرز عبور نکنیم و در همین جا بمانیم. ولی چون با متخصصین، کارشناسان و مسئولین جنگ مشورت می‌کنید آنها نظرشان این است که از مرز عبور کنیم و به یک عارضه پدافندی برسیم. اگر شما این نظر را بپذیرید ما وارد یک فضای جدیدی خواهیم شد که مخالف نظر خود شما است که معتقدید از مرز عبور نکنیم».
این که امام چه جوابی به این نامه دادند را من اطلاع ندارم. ولی جلسه دوم شورای عالی دفاع حدود دو هفته بعد از جلسه اول تشکیل میشود. در این جلسه شورای عالی دفاع دوباره این بحث مطرح میشود آقای محسن رضایی، فرمانده کل سپاه، هم در آن جلسه بوده اند و ایشان در جلسه اول نبوده اند. دوباره که بحث میشود امام نظرشان را می‌دهند و تیمسار ظهیرنژاد می‌گوید باید به یک عارضه طبیعی برسیم تا بتوانیم پدافند خوب و مطمئن انجام دهیم. فرمانده کل سپاه هم نظر تیمسار ظهیرنژاد را تأیید می‌کند. سایر مسئولینی که در جلسه حضور داشتند، هیچ کدام با این نظرات مخالفت نمی‌کنند؛ یا حداقل من چیزی از آنها نشنیده ام یا سندی ندیده ام که مخالفت کرده باشند.
من از آقای هاشمی رفسنجانی هم پرسیدم؛ ایشان هم تقریبا همین را می‌گفتند. اخیرا آقای احمد عزیزی که قائم مقام وزیر خارجه در آن زمان بودند و کتاب خاطراتشان را به نام «شتای عمر» منتشر کرده اند را دیدم که ایشان هم در آن جلسه شورای عالی دفاع حضور داشته اند. چون آقای ولایتی نبوده ایشان در آنجا حضور داشته اند. می‌گویند وقتی آنها استدلال کردند که ما باید از مرز عبور کنیم و خودمان را به اروند رود برسانیم، امام نگران جان مردم بی دفاع عراق بودند؛ می‌گفتند اگر ما بخواهیم از این مسیر برویم ممکن است خدای ناکرده کسی آنجا کشته شود. ولی بعد از اینکه استدلال‌ها انجام شد، این را از قول آقای عزیزی می‌گویم که در کتابشان هم نوشته اند، امام می‌گویند اگر برای دفاع است مانعی ندارد. بنابر این در این جا امام مجوز عبور از مرز را صادر می‌کنند.
نکته بعدی قابل توجه این است که در آن ایام پس از فتح خرمشهر هیچ کسی در ایران، مسئولین دولتی، احزاب سیاسی، گروه‌های مختلف و حتی منتقدین، هیچ کدام در آن زمان با ادامه جنگ و عبور از مرز مخالفت نکردند. حداقل تا تیر ماه که عملیات رمضان انجام شده، یعنی بیش از یک ماه پس از فتح خرمشهر ما هیچ سند و مدرکی پیدا نکردیم که در ایران و یا حتی خارج از ایران، صاحب نظران سیاسی و مسئولین، کسی با عبور از مرز مخالفت کرده باشد و یا طرح پایان جنگ را مطرح کرده باشد. بعد از اینکه ما در عملیات رمضان موفق نشدیم، مسأله اینکه خوب بود پس از فتح خرمشهر جنگ را تمام می‌کردیم مطرح شده است و در سال‌های پس از جنگ این مسأله پررنگ‌تر شد.
بنابر این، آن زمان این موضوع مطرح نبود و اتفاقا برعکس، در آن زمان پس از فتح خرمشهر، چون ایران در اوج پیروزی و اوج قدرت تهاجمی بود این سؤال مطرح بود که ما با توانمندی‌ای که پیدا کرده ایم جنگ را ادامه دهیم تا به صورت قاطعانه به اهدافمان برسیم. یعنی هم تمامیت ارضی ایران را حفظ کنیم و همه سرزمین‌ها را از اشغال ارتش عراق بیرون بیاوریم، هم عراق را وادار کنیم که معاهده ۱۹۷۵ را بپذیرد و هم جامعه بین المللی را وادار کنیم اعلام کنند که رژیم عراق آغازگر جنگ بوده تا بعد‌ها حرفهای دیگر نزنند.
آن موقع فضا این بود. بنابر این، مسأله‌ای که مطرح شده مربوط به سال‌های اخیر است.
اما امروز، صرفا به عنوان یک تجربه، نه به عنوان زیرسوال بردن تصمیمات آن زمان، این مطلب را عرض می‌کنم که فکر می‌کنم اگر ما در دوران دفاع مقدس، دستگاه سیاست خارجی فعال تری داشتیم که ارتباطات بین المللی قوی تری داشت، خوب بود که در همان جلسه شورای عالی دفاع از نظر امام حمایت می‌کردند.
اولا خوب بود که در آن جلسه آقای ولایتی، وزیر امور خارجه، حضور پیدا می‌کرد و ثانیا وزارت خارجه باید استدلال می‌کرد که نظر امام درست است و بهتر این است که ما از مرز عبور نکنیم و طرحی برای پایان جنگ ارائه می‌کرد و نظرش را با مسئولین سیاسی کشور مثل رئیس جمهور، نخست وزیر، رئیس مجلس وقت و دیگرانی که عضو جلسه بودند در میان می‌گذاشت و طرحی را به شورای امنیت سازمان ملل یا سازمان کنفرانس اسلامی یا غیر متعهد‌ها ارائه می‌داد که حالا که ما اکثر سرزمین‌های خود را آزاد کرده ایم آمادگی داریم جنگ را با این شرایط خاتمه دهیم.
مثلا می‌توانست شرایطشان این باشد و رسمی هم اعلام کنند و به صورت طرحی رسمی به شورای امنیت سازمان ملل بدهند که اول عراق رسما قبول کند که معاهده ۱۹۷۵ را قبول دارد، دوم از تمام سرزمین‌های اشغال شده باقی مانده ایران عقب نشینی کند، سوم بپذیرد آغازگر جنگ بوده و مسئولیت‌های ناشی از آغاز جنگ را بر عهده گیرد، چهارم آتش بس و پنجم مذاکره برای رسیدن به صلح. شاید اگر وزارت خارجه اگر پختگی‌های حالا را داشت و چنین طرحی را به مراجع بین المللی اعلام می‌کرد ما امروز با این سؤال هم مواجه نمی‌شدیم.
یعنی معتقدید که دستگاه سیاست خارجی آن موقع بیشتر متغیّر وابسته بخش نظامی بود؛ در تأمین اسلحه و...
نه؛ وزارت خارجه کاری به تأمین اسلحه نداشت. وزارت دفاع و بعدا وزارت سپاه مسئول تأمین تجهیزات و اسلحه بودند.
پس چرا وزارت خارجه هیچ نقشی نداشت؟
علت این بود که جنگ زمانی شروع شد که تازه انقلاب پیروز شده بود و تازه نظام جدید به جای نظام شاهنشاهی روی کار آمده بود. زمانی که جنگ شروع شد در درون کشور ما اختلافات سیاسی هم زیاد بود. مثلا آقای بنی صدر رئیس جمهور بود، ولی اکثریت مجلس مخالف رئیس جمهور بودند. نخست وزیری که انتخاب شد، آقای شهید رجایی، نخست وزیر مورد تأیید رئیس جمهور نبود. رئیس جمهور به ناچار، به دلیل تمایل مجلس، شهید رجایی را پذیرفت. به دلیل اختلاف رئیس جمهور و نخست وزیر وقت، زمانی که جنگ شروع شد ما وزیر امور خارجه نداشتیم. یعنی در وزارت خارجه اصلا وزیری وجود نداشت و با سرپرستی اداره می‌شد.
حتی این اختلافات به گونه‌ای بود که در اسفند ماه سال ۵۹، یعنی زمانی که بیش از پنج ماه از جنگ گذشته، مجلس شورای اسلامی مصوبه‌ای را صادر می‌کند که بر اساس آن تکلیف وزارت خارجه را مشخص می‌کند و می‌گوید نخست وزیر با حفظ سمت، سرپرست وزارت خارجه باشد. بنابر این ما تا آذر ماه سال ۱۳۶۰، که آقای میرحسین موسوی نخست وزیر شد و آقای ولایتی را به عنوان وزیر امور خارجه معرفی کرد، وزیری که به طور شبانه روزی در وزارت امور خارجه باشد و دستگاه سیاست خارجی را فعال کند، نداشتیم.
طبیعتا از آذر ماه سال ۶۰ هم که آقای ولایتی آمد بلافاصله در خرداد ماه ما به فتح خرمشهر رسیدیم. یعنی بعد از حدود شش ماه به فتح خرمشهر رسیدیم. آقای ولایتی هم که سابقه حضور در وزارت امور خارجه و کار دیپلماتیک نداشت. یعنی نماینده مجلس بود. درست است که با مسائل سیاسی آشنا شده بود، ولی فردی که سابقه طولانی در حوزه سیاست خارجی داشته باشد نبود و خیلی از کسانی که آن موقع به عنوان مسئولین وزارت خارجه معرفی کردند، چون نمی‌خواستند افراد نظام شاهنشاهی باشند، افراد جدیدی بودند که تازه داشتند در حوزه سیاست خارجی، ورزیده می‌شدند. همان طور که حتی در نیرو‌های مسلح هم همین وضعیت را داشتیم.
بنابر این، انتظاری که الآن داریم شاید برای آن زمان انتظار خیلی بلندی است. ولی حالا با تجربیاتی که الآن داریم و شرایطی که الآن می‌بینیم، به نظر می‌رسد در آن زمان اگر نیرو‌های ورزیده‌تر و پخته تری بودند، همزمان با عملیات نظامی در جبهه‌ها باید عملیات دیپلماتیک در صحنه بین المللی انجام می‌دادند؛ که این عملیات دیپلماتیک نیاز به طرح داشت. همان طور که در جبهه، وقتی نیرو‌های مسلح می‌خواهند عملیاتی انجام دهند اول طرح ریزی می‌کنند و بعد قوای خود را آماده می‌کنند و سپس عملیات انجام می‌دهند، در حوزه دیپلماسی جنگ هم ما نیاز به طرح و انواع سناریو‌ها داشتیم؛ تا دیپلمات‌های دستگاه سیاست خارجی به دنبال اجرای آن طرح‌ها بروند.
در اختلافات سیاسی که بین نخست وزیر و وزیر خارجه بود، یکی چپ و یکی راست...
بین نخست وزیر و وزیر خارجه نبود؛ بین نخست وزیر و رئیس جمهور بود.
در دو کابینه هم بود. یعنی آقای دکتر ولایتی جزو جناح راست کابینه محسوب می‌شد.
آن در دوره‌های بعد بود؛ بله.
این‌ها نقشی نداشت؟
تا فتح خرمشهر که این مسائل مطرح نبود.
توضیحات تکمیلی در مورد جلسه دوم شورای عالی دفاع را می‌گفتید...
امام در آنجا با نظراتی که همه دادند به این نتیجه رسیدند که منع عبور از مرز باید برداشته شود. طبیعتا وقتی منع عبور از مرز برداشته شد، جنگ وضعیت دیگری پیدا می‌کرد. اما عبور از مرز در جنگ یک چیز طبیعی است. همان طور که عراق از مرز عبور کرد و داخل خاک ایران آمد، این اقدام عملاً به نیرو‌های ایران نیز مجوز داده که بدون اینکه سرزمین‌های ایران را آزاد کنند در داخل خاک عراق، عملیات انجام دهند. قانون جنگ این است؛ وقتی آن طرف به خاک ما حمله کرد ما هم برای دفاع می‌توانیم به خاک آنها حمله کنیم. بنابراین، در عبور از مرز ایرادی وجود ندارد.
شاید یکی از دلایل اینکه الآن در مورد ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر سؤال مطرح میشود این است که ما از آن تاریخ به بعد در جنگ موفقیت‌های چشم گیری پیدا نکردیم.
بله؛ مثلا اگر ما در عملیات رمضان پیروز شده بودیم شاید این سؤال مطرح نمی‌شد.
علت اینکه جنگ تداوم پیدا کرد این بود که عراق حاضر نبود بگوید من معاهده ۱۹۷۵ را پذیرفته ام
و چیز‌هایی هم که به دست آوردیم را از دست دادیم. چرا بعد از فتح خرمشهر عملیات موفق نداشتیم؟
بعد از اینکه ما سرزمین هایمان را آزاد کردیم شرایط تغییر پیدا کرد.
شرایط نظامی یا سیاسی؟
هم شرایط سیاسی دنیا و هم شرایط کمک به عراق تغییر کرد. تا فتح خرمشهر کمک به عراق به صورت غیر رسمی و غیر علنی بود.
بعد علنی شد.
بله. تا فتح خرمشهر خیلی از کشور‌های دنیا که از عراق حمایت می‌کردند سعی داشتند در حوزه سیاسی، نقش بی طرف را بازی کنند. ولی بعد از فتح خرمشهر که نیرو‌های ما وارد خاک عراق شدند، دیگر حمایت‌ها از عراق آشکار شد. اتفاقا یکی از نگرانی‌های امام همین موضوع بود. امام در جلسه شورای عالی دفاع مطرح کرده بودند که تا الآن ما در داخل خاک خودمان دفاع می‌کردیم و بنابر این، مردم و ارتش عراق ابهام داشتند. اگر ما به داخل خاک عراق برویم برعکس خواهد شد. ممکن است آنها انگیزه دفاع از وطن پیدا کنند و جدی‌تر بجنگند. نکته بعدی این بود که گفتند کشور‌های عربی، بیشتر به حمایت عراق می‌روند و همین هم اتفاق افتاد.
در هر حال، ما دیگر به مسیری افتادیم که تصور می‌کردیم با عملیات‌های نظامی، پیروزی‌های بزرگ به دست می‌آوریم و برای رسیدن به آن پیروزی‌های بزرگ، ما تلاش می‌کردیم. از طرفی عراق نیز حاضر نبود کوتاه بیاید. علت اینکه جنگ تداوم پیدا کرد این بود که عراق هیچ موقع حاضر نبود بگوید من معاهده ۱۹۷۵ را پذیرفته ام، من خط تالوگ را به عنوان خط مرزی در اروندرود می‌پذیرم و من حاضرم اگر مسائلی دارم با مذاکره و با پذیرش معاهده ۱۹۷۵ حل و فصل کنم.
استراتژی آقای هاشمی رفسنجانی «پایان جنگ با دست برتر نظامی» بود
ما در مسیری افتادیم که به نظرم در آنجا باید کشور استراتژی جدیدی برای چگونگی پایان دادن به جنگ، تعیین می‌کرد؛ شاید بشود گفت: ما در آن زمان در مرکزیت کشور یک ستاد فعال که مسائل استراتژیک جنگ را مطالعه و بررسی کند و برای ختم جنگ طرح داشته باشد، نداشتیم. بیشتر آقای هاشمی رفسنجانی بود که هم استراتژی و هم طرح داشت. استراتژی آقای هاشمی رفسنجانی این بود که ما جنگ را پایان دهیم؛ ولی با دست برتر از نظر نظامی نسبت به عراق و از طریق مذاکره. البته استراتژی آقای محسن رضایی هم شکست دادن ارتش عراق با افزایش قوای رزمی به چند برابر با بسیج تمامی ظرفیت‌های کشور بود.
آن استراتژی این بود که ما قدرت نظامی خود را به قدری تقویت کنیم که در جبهه‌ها بتوانیم ارتش عراق را شکست دهیم و با تسلیم شدن ارتش عراق، قاعدتا صدام حسین یا به طور کامل شکست خواهد خورد و یا اینکه شرایط ما را خواهد پذیرفت.
هیچکدام از این دو استراتژی مدون نبود و بیشتر در جلسات مطرح می‌شد. البته سردار رضایی نامه‌هایی را در این زمینه در همان دوره جنگ خطاب به مسئولین کشور نوشته است که امیدوارم منتشر شود.
اگر شما خودتان را جای مخاطبین ما قرار دهید به او حق نمی‌دهید که بگوید نگرانی‌هایی که امام از اول داشت درست بود و‌ای کاش مسئولین به همان‌ها توجه می‌کردند؟
کسی در آن زمان نمی‌دانست چه اتفاقی می‌افتد. بعد از آن، امام می‌توانستند به استراتژی قبلی خود برگردند.
ولی دیگر عملیات‌ها شروع شده بود.
اشکال ندارد؛ بالأخره خود امام جمله‌ای دارند که می‌گویند حرف مرد یکی نیست؛ حرف مرد می‌تواند دو تا باشد و ما اگر رفتیم و دیدیم که استراتژی ما جواب نمی‌دهد، می‌توانیم حرفمان و راهبردمان را عوض کنیم. همان طور که آخر جنگ، امام استراتژی و حرفشان را عوض کردند.
تلاش‌های دیپلماتیک ما معطوف به قدرت‌های درجه سه و دو جهان بود
فکر نمی‌کنید که همین ۵۹۸ یا قطعنامه‌های قبل از آن را زودتر می‌توانستیم بپذیریم؟
محتوای هیچ کدام از قطعنامه‌های قبلی مثل قطعنامه ۵۹۸ نیست. تمام قطعنامه‌هایی که سازمان ملل صادر کرده تقریبا همگی در حمایت از عراق است. هیچ وقت این قطعنامه‌ها بی طرفانه نبود. همیشه قطعنامه طوری تنظیم شده بود که عراق با آن قطعنامه می‌توانست موفق شود. البته شاید یکی از نقائص به ساختار دستگاه دیپلماسی ما بر می‌گشت. یعنی ما در مجامع بین المللی، مخصوصا در شورای امنیت سازمان ملل، خیلی فعال نبودیم. با غیر متعهد‌ها و سازمان کنفرانس اسلامی فعال بودیم، ولی این‌ها خیلی توانایی تأثیر روی روند جنگ را نداشتند؛ قدرت‌های بزرگ توانایی تأثیر روی جنگ را داشتند و ما با قدرت‌های بزرگ خیلی کار نمی‌کردیم. نه با آمریکا کار می‌کردیم و نه با شوروی؛ رابطه ما با آمریکا که قطع بود و اصلا رابطه سیاسی نداشتیم و شوروی هم، چون حمایت کامل تسلیحاتی از عراق می‌کرد ما از شوروی دل خوشی نداشتیم.
بنابر این تلاش‌های دیپلماتیک ما معطوف به قدرت‌های درجه سه و دو جهان بود؛ نه قدرت‌های درجه یک و دو. اگر قدرت‌های درجه یک آن زمان را آمریکا و شوروی بگیریم، با این‌ها که اصلا کار نمی‌کردیم. اگر قدرت‌های درجه دو را اعضای دائمی شورای امنیت سازمان ملل بگیریم، با این‌ها هم خیلی کاری انجام نمی‌دادیم. با تشکیلات‌هایی مثل سازمان کنفرانس اسلامی و غیر متعهد‌ها همکاری می‌کردیم که از نظر تبلیغات روانی بد نبود، ولی از نظر سیاسی تأثیر معناداری نمی‌توانستند در مسأله جنگ داشته باشند.
خود آقای هاشمی و امثال او که آن موقع طرفدار مذاکره بودند چرا در این قضیه فعال نشدند؟
فضای کشور این نبود.
بالأخره یک زمانی هم با مک فارلین به صورت محرمانه...
دیدید که نگذاشتند به نتیجه برسد.
دستگاه دیپلماسی باید سناریو‌های «پایان کم هزینه جنگ» را مطرح می‌کرد
یعنی معتقدید که فضای کشور و ضعف دستگاه دیپلماسی دلیل این بود؟
من معتقدم دستگاه دیپلماسی، صرف نظر از اینکه رهبری چه نظری دارد، باید کار کارشناسی خود را انجام دهد.
نظرش را ارائه دهد.
بله. دستگاه دیپلماسی ما در آن زمان خودش را مطیع امام می‌دانست و وقتی امام می‌گفت: «جنگ جنگ تا پیروزی»، شاید تفسیر آنها این بود که ما باید از طریق نظامی به پیروزی برسیم. ولی شاید نظر امام این بود که جنگ جنگ تا پیروزی یعنی با کمک دستگاه سیاست خارجی و دیپلماسی هم جلو برویم. به نظر من باید دستگاه دیپلماسی می‌آمد و دائم نظرات کارشناسی مختلفی را به امام ارائه می‌کرد. مثلا سناریو‌های مختلف را برای امام یا رئیس جمهور و نخست وزیر مطرح می‌کرد که ما چگونه می‌توانیم جنگ را با هزینه کمتر پایان دهیم. این سناریو‌ها را مطرح می‌کرد و راه‌های اجرایی رسیدن به آنها را مطرح می‌کرد و هزینه‌های هر سناریو را هم مطرح می‌کرد. شاید وزارت خارجه این کار‌ها را کرده و من اطلاع ندارم.
خوب است آقای ولایتی که وزیر خارجه بودند صحبت کنند و یا اینکه اگر اسنادی هست الآن بعد از ۳۰ سال پس از پایان جنگ، وزارت خارجه آنها را منتشر کند تا محققین در جریان فعالیت‌های دیپلماتیک آن دوران قرار بگیرند. ولی من زیاد اطلاعی ندارم که این کار‌ها شده یا نشده است؛ منظورم اقدامات سیاسی به صورت مکتوب است. مثلا مسئولین وزارت امور خارجه بعد از فتح خرمشهر و یا پس از عبور از اروند و قطع ارتباط عراق با دریا، نامه‌ای به امام بنویسند که مثلا اگر در عملیات فاو موفق شدیم پیشنهاد می‌کنیم با این طرح، جنگ را پایان دهیم.
به نظر شما اگر دستگاه دیپلماسی قوی بود ممکن بود که زودتر بتوانند با یک طرح میانجی گری موافقت کنند و یا یک طوری شکل دهند که جنگ به آن طرف برود؟
تدوین قطعنامه ۵۹۸ را سازمان ملل شروع کرد؛ با حمایتی که آمریکا و شوروی و قدرت‌های حاکم بر سازمان ملل کردند آنها دنبال این کار افتادند و حتی پیش نویس قطعنامه ۵۹۸ را آلمان شروع به تهیه کرد. دستگاه دیپلماسی اگر در شورای امنیت سازمان ملل فعال‌تر بود و با آنها کار می‌کرد می‌توانست طرح خودش را مثل همین قطعنامه ۵۹۸ مدون کند و بدهد و بگوید ما با این طرح آمادگی داریم جنگ را خاتمه دهیم.
این پذیرش هم بعد از هدف قرار دادن هواپیمای مسافربری بود.
همان زمانی که داشت همین قطعنامه ۵۹۸ تدوین می‌شد...
سال ۶۶؟
در سال ۶۵ و ۶۶؛ تدوین قطعنامه ۵۹۸ از پاییز ۶۵ شروع شد. ما نمی‌بینیم که دیپلمات‌های ما در سازمان ملل دائم در مذاکره بر سر بند‌های قطعنامه ۵۹۸ حضور داشته باشند و فعالیت چندانی از آنها نمی‌بینیم. شاید برداشت آنها این بوده که اگر ما شروع به این نوع فعالیت‌ها کنیم، انتشار اخبار آن اثر منفی روی روحیه و انگیزه رزمندگان در جبهه‌ها بگذارد و آنها فکر کنند که ما به دنبال مذاکرات برای صلح هستیم و بنابر این نباید بجنگیم. شاید این فکر را می‌کردند. ولی قاعدتا همه می‌دانند که رهبری کشور برای اداره جنگ دو بازو و ابزار مهم در اختیار دارد؛ یکی نیرو‌های مسلح هستند که در جبهه‌ها می‌جنگند و دیگری دستگاه سیاست خارجی و وزارت امور خارجه است که در صحنه بین المللی از منافع کشور حمایت می‌کند و در آن صحنه می‌جنگند.
در فاو، با برتری طرح ریزی عملیاتی و تاکتیکی بر ارتش عراق پیروز شدیم؛ نه با برتری قوای مسلح
یک مسأله‌ای که در مورد جنگ مطرح میشود و برخی از فرماندهان سپاه مثل سردار کوثری هم بار‌ها به آن اشاره کرده اند و به خصوص بعد از ۸۸ این قضیه خیلی تکرار میشود، حمایت از جبهه است. آنها معتقدند که امکانات کشور به اندازه کافی برای مدیریت جنگ بسیج نشده بود. شما این ادعا را چقدر قبول دارید؟ آیا دولت می‌توانست بیش از آن بودجه یا امکانات در اختیار جنگ قرار دهد؟ یعنی سستی وجود داشت؟
الآن نمی‌شود راجع به این‌ها قضاوت کرد. ولی در آن موقع این مسأله بحث بود که ما یک توانایی داریم...
کجا بحث بود؟ یعنی در بین فرماندهان سپاه؟
کسانی که داخل جبهه‌ها بودند. منحنی توان رزمی ایران و عراق را که می‌کشیدیم همیشه توان رزمی عراق بر ما برتری داشت و ضریب رشد توان رزمی عراق بالاتر از ضریب رشد توان رزمی ایران بود. بنابر این همیشه توازن قوا به نفع ارتش عراق بود. از نظر تعداد نظامیان و سربازانی که در جبهه داشت، تعداد یگان‌های رزمی که در اختیار داشت و تعداد سلاح و نوع و کیفیت سلاح آنها، بر ما برتری نظامی داشتند. ولی ما در عملیات‌ها با برتری تاکتیکی توازن قوا را به نفع خودمان تغییر می‌دادیم.
مثلا؟
مثلا در عملیات فاو، ما با برتری طرح ریزی عملیاتی و تاکتیکی بر ارتش عراق پیروز شدیم؛ نه با برتری قوای مسلح. یعنی تعداد هواپیماها، موشک، تانک، مهمات و لشکر ما از آنها بیشتر نبود. ولی طرح تاکتیکی ما قوی بود که ارتش عراق در مقابل این طرح شکست خورد. در واقع ما توازن قوا را این طور تغییر می‌دادیم.
وضع اقتصادی کشور از زبان هاشمی رفسنجانی
در جبهه این بحث مطرح بود که اگر کشور بتواند سرمایه گذاری عظیم تری برای جنگ داشته باشد آن وقت ما می‌توانیم موفقیت‌هایی که شب عملیات به دست می‌آوریم را تداوم دهیم. چون ما شب اول عملیات با نیروی پیاده عمل می‌کردیم و موفق می‌شدیم و از فردا پاتک‌های ارتش عراق را جواب می‌دادیم. در حالی که ما اگر قدرت تحرک داشتیم، مثلا ۲۰۰ عدد نفربر یا ۲۰۰۰ موتور تریل و تانک داشتیم بعد از اینکه خط مستحکم عراق را می‌شکستیم می‌توانستیم با این قدرت آزاد متحرک، یعنی نیرو‌های آزاد متحرک که در عملیات شرکت نکرده اند و بعد از شکست خط اول عراق، می‌توانند بلافاصله وارد عمل شوند و به عمق ارتش دشمن برویم و ساختار ارتش عراق را به هم بریزیم. همان طور که در عملیات بیت المقدس ما موفق شدیم و عقبه دو لشکر مهم ۵ و ۶ عراق را بستیم.
این چیزی بود که در جبهه‌ها مطرح بود. این دیدگاه کسانی بود که در جبهه بودند. از طرف دیگر کسانی که مسئول اداره کشور بودند باید تصمیم می‌گرفتند. آنها می‌گفتند که ما تمام درآمدمان را به دو قسمت می‌کنیم؛ یک قسمت را صرف معیشت مردم می‌کنیم و یک قسمت را هم به جنگ می‌دهیم. بنابر این تمام توان کشور همین است. یادم هست جلسه‌ای بود که فکر می‌کنم آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی رفسنجانی هم بودند، احتمالا قبل از عملیات خیبر بود، در آنجا سپاه طرح ۵۰۰ گردان را برای تداوم جنگ مطرح کرد. آنجا آقای هاشمی رفسنجانی بعد از بحث‌ها گفت که ما نه تنها قادر به تدارک این نیرو نیستیم بلکه ما قادر به تأمین بند پوتین این‌ها هم نیستیم. یعنی درآمد نفت کم و اقتصاد کشور ضعیف است.
زمان خیبر؟
قبل از خیبر بود و شاید هم قبل از بدر بود. منظور آقای هاشمی رفسنجانی این بود که توان اقتصادی کشور برای بسیج امکانات همین است و بیش از این امکان پذیر نیست. چند بار هم توان کشور را بسیج کردند، ولی عراق واقعا از سوی کشور‌های مختلف پشتیبانی می‌شد. مثلا ما در هر عملیاتی که می‌رفتیم، عراق تانک‌های جدید و نو و توپخانه جدید و نو داشت. نصف هواپیما‌های عراق ساخت شوروی بودند. از سال ۶۱ به بعد، یعنی بعد از فتح خرمشهر، فرانسه هم با واگذاری هواپیما‌های میراژ، نیروی هوایی جدیدی برای عراق ایجاد کرد. یعنی سال اول جنگ فقط هواپیما‌های میگ در آسمان جبهه‌ها بودند، ولی از سال سوم جنگ به شدت هواپیما‌های میراژ فرانسوی هم در جبهه‌های جنگ پیدا شدند.
بنابر این، آنها از نظر پشتیبانی مشکلی نداشتند. اخیرا اعلام شده که عربستان تا ۷۵ میلیارد دلار به عراق در جنگ کمک کرده است. عدد خیلی بالایی است. بعد از اینکه عراق به کویت حمله کرد خود مقامات عربستان به مسئولین ایران گفته بودند که ما ۲۷ میلیارد دلار فقط نقدی به عراق کمک مستقیم کردیم.
پس چطور در جبهه‌ها این توقعات بود؟
کسانی که در جبهه بودند می‌خواستند پیروز شوند. آنها که خودشان مسئول تأمین نیاز‌ها نبودند.
اما هنوز هم این موضوع تکرار میشود.
این‌ها به عنوان یک موضوع مطرح می‌کنند. آن زمان که فقط آقای میرحسین موسوی نخست وزیر نبوده؛ آیت الله خامنه‌ای هم رئیس جمهور و رئیس شورای عالی دفاع و رئیس شورای عالی پشتیبانی جنگ بوده است. آقای هاشمی رفسنجانی رئیس مجلس بوده است. امام هم نظارت داشته اند. زدن این حرف‌ها اشکالی ندارد. به خاطر اینکه الآن می‌گویند جنگی که در آن زمان بود، اگر این اتفاقات می‌افتاد نتایج متفاوتی داشتیم. درست است و اشکالی هم ندارد. می‌گویند که اگر ما در آن زمان توان بیشتری را بسیج می‌کردیم موفقیت‌های بیشتری در جنگ کسب می‌کردیم. این حرف درستی است و ایرادی هم ندارد.
این بحث به امروز کشیده میشود. مشابه همین صحبت‌هایی نیست که امروز مثلا در بحث هسته ای، مذاکره و تقابل با غرب مطرح است؟ یعنی دولت متهم به کم کاری میشود و فشار تحریم‌ها کمتر از چیزی که دولت می‌گوید گفته میشود.
همیشه این بحث‌ها بوده است. زمان جنگ، چون امام بودند از این بحث‌ها مطرح نبود؛ بعد از جنگ این بحث‌ها مطرح شد. زمان جنگ اگر بود در قرارگاه‌ها به صورت مختصر مطرح می‌شد. مثلا آقای رضایی راجع به نیازمندی‌های جنگ نامه‌هایی را به امام نوشتند و طرح‌هایی را دادند که منتشر هم نشده و امیدواریم منتشر شود. آنها هست، ولی در صحنه جامعه مطرح نبود و بعد از جنگ مطرح شد.
در طرح‌هایی که از نیازمندی‌ها می‌دادند دورنمای جنگ را چند ساله فرض می‌کردند؟
مورد به مورد با هم فرق می‌کرد. مثلا از اوایل سال ۶۴، قبل از انجام عملیات فاو، آقای محسن رضایی نامه‌ای به امام نوشتند که مثلا اگر بخواهیم جنگ را دو ساله تمام کنیم انقدر باید نیرو‌ها و یگان‌های ما اضافه شوند و هر چقدر کمتر از این باشد جنگ طولانی‌تر خواهد شد.
در هر حال، همیشه این بحث‌ها بوده است. بحث‌ها از لحاظ نظری اشکالی ندارد و می‌تواند مطرح شود. ولی من معتقدم در آن زمان، دولت تمام ظرفیت و توانمندی و امکاناتی که می‌توانست به کار بگیرد را در خدمت جبهه‌ها به کار گرفت. بخشی از پول و اعتبارات را برای جبهه‌ها می‌گذاشت و بخشی را هم صرف معیشت مردم می‌کرد.
نکته بعدی این است که آن موقع برای اعتبارات دولت فقط نخست وزیر تصمیم گیر نبود. در آن زمان رئیس جمهور، رئیس مجلس و نمایندگان مجلس در هزینه کرد و تقسیم بندی بودجه دخیل بودند.
یعنی این‌ها تحلیل‌های بعد از واقعه است؟!
بالأخره این صحبت‌ها میشود و تحلیل میشود که اگر این طور بود چه می‌شد.
توازن قوا از ابتدای سال ۶۶ آرام آرام به نفع عراق به هم خورد
چند ماه پایانی جنگ مقطع زمانی تراژیکی است که بعد از عید، یا از آستانه عید به بعد، به سرعت ما سرزمین‌هایی که گرفتیم را از دست می‌دهیم و تعدادی شهید و اسیر می‌دهیم. چرا این اتفاق می‌افتد؟ یعنی چرا یک دفعه جبهه‌ها دچار خلأیی میشود که این اتفاقات رخ دهد؟ فرماندهان نظامی غافلگیر می‌شوند. مثلا گفته میشود آن زمان فرماندهان سپاه در سمیناری در کرمانشاه بوده اند که این اتفاق می‌افتد.
نه؛ کسی غافلگیر نشد. اگر شما منحنی توان رزمی طرفین را بکشید، آن منحنی به ما نشان می‌داد که توازن قوا در جبهه‌ها دارد به نفع عراق تغییر پیدا می‌کند. قبل از عملیات والفجر ۱۰، یعنی در زمستان سال ۶۶، همه این بحث‌ها در قرارگاه‌ها مطرح می‌شد؛ که با توان ما و گسترشی که ما در جبهه‌های مختلف پیدا کرده ایم، اگر ارتش عراق سیاست خود را از دفاعی تبدیل به تهاجمی کند می‌تواند خیلی از جا‌هایی که ما در اختیار داریم را از ما پس بگیرد. این ربطی به اینکه فرماندهان سپاه جلسه داشتند یا نداشتند، یا کجا بودند ارتباطی پیدا نمی‌کند. چون توازن قوا بر هم خورده بود.
من از نظر تاریخی می‌خواستم روشن شود که آن جلسه چه بود و چه مباحثی مطرح شد.
آن را من یادم نیست؛ ولی به نظر من آنها مسائل فرعی است. اصل موضوع این بود که توازن قوا از ابتدای سال ۶۶ آرام آرام به نفع عراق به هم خورده بود و از طرفی، آمریکایی‌ها اعلام کرده بودند که ما می‌خواهیم جنگ برنده و بازنده نداشته باشد. بعد از اینکه قطعنامه ۵۹۸ تصویب شد آمریکا اعلام کرد که ما علیه طرفی که قطعنامه را نپذیرد وارد عمل خواهیم شد و وارد عمل شدند. بعد از اینکه قطعنامه ۵۹۸ صادر شد، تا زمانی که ما آن را پذیرفتیم، آمریکایی‌ها ۹ عملیات نظامی علیه ما در خلی فارس به نفع عراق کردند که یکی از آنها زدن هواپیمای مسافربری بود؛ زدن سکو‌های نفتی، قایق‌های سپاه، ناو‌های ارتش و گروگانگیری یک کشتی پشتیبانی ارتش را آمریکایی‌ها انجام دادند.
رفتار ترامپ خیلی جدی است/ برای مدیریت آن باید استراتژی مشخصی داشت
این روز‌ها که وضعیت فعلی با آن دوران مقایسه میشود بعضی‌ها با تفاسیر امروزی می‌گویند همان طور که ما در جنگ دیر قطعنامه را پذیرفتیم و دیر تصمیم لازم را گرفتیم، در قضیه برجام هم همین طور دیر پذیرفتیم و امروز هم دیر داریم به واقعیات تن می‌دهیم. این ابهام و سناریویی که در بعضی اذهان هست را چقدر قبول دارید؟ فارغ از اینکه تفسیر آنها قبول داشته باشیم یا نه، مؤلفه‌های و ابزار‌های قدرت ایران در دیپلماسی، قدرت نظامی و ... با آن زمان قابل مقایسه هست که بخواهیم چنین مقایسه‌ای را انجام دهیم؟
مقایسه اشکالی ندارد. بالأخره ابزار قدرت و مؤلفه‌ها فرق دارد، ولی از نظر تئوریک مسائل می‌تواند شبیه به هم باشد. بالأخره آن موقع ما بحران جنگ را داشتیم که یک بحران بود و باید برای خاتمه دادن به این بحران استراتژی ما مشخص می‌شد. در سال‌های قبل هم بحران هسته‌ای را داشتیم که استراتژی ما مذاکره و رسیدن به برجام بود که انجام دادیم. اینکه این برجام چقدر به نفع ما و چقدر به نفع آمریکا بود بحث جدا است. ولی ما با این استراتژی رفتیم که بحران هسته‌ای را حل کنیم و حل کردیم.
اما بعد از روی کار آمدن ترامپ، او دوباره بحران جدید درست کرد. این بار ایران در قضیه هسته‌ای مسائل را با جامعه بین المللی حل کرده بود. ولی ترامپ، به هر دلیلی، دوباره شروع به این کرد که از برجام خارج شود و مسأله جدیدی را آغاز کند. حالا ما در وضعیت جدیدی قرار گرفته ایم که ترامپ الآن به دنبال حل مسأله هسته‌ای یا به دنبال اینکه مسائلش را با ایران حل کند نیست. او دارد حرف‌هایی می‌زند که فراتر از این حرف‌ها است؛ می‌گوید من به دنبال فروپاشاندن اقتصاد ایران هستم و تحریم آغاز این کار است.
بنابر این، وضعیت یک تغییرات اساسی کرده است؛ که باید استراتژی ما برای خاتمه دادن به این بحران روشن باشد. البته ممکن است نیاز نباشد که اعلام شود. ولی تصمیم گیرندگان باید بدانند که این رفتار ترامپ خیلی جدی است و برای مدیریت آن باید استراتژی مشخصی داشت. ما نباید در برابر برنامه‌هایی که آمریکایی‌ها با کمک اسرائیل و حمایت بعضی از کشور‌ها مثل عربستان می‌ریزند منفعل باشیم.
به نظر شما این استراتژی چند بخش باید داشته باشد؟
این استراتژی مشخص است. حرف‌هایی هست که باید برای مسئولین گفت و شاید درست نباشد که اینجا گفته شود. ولی چیزی که مشخص است باید همه برنامه ترامپ را جدی بگیرند و استراتژی مشخصی برای خاتمه دادن به بحرانی که ترامپ ایجاد کرده داشته باشیم.
نظام باید تصمیمات بزرگ بگیرد
مهمترین ابزار برای کم کردن فشار ترامپ چیست؟ که اول فشار را کم کنیم و بعد به سمت حل موضوع برویم.
مردم ایران نشان دهند که ترامپ نمی‌تواند موفق شود. این به دست مردم است.
چطور باید نشان دهند؟
اول اینکه دولت باید تصمیمات بزرگ بگیرد.
یعنی قوه مجریه یا کل نظام؟
نظام؛ نظام باید در حوزه‌های مختلف تصمیمات بزرگ بگیرد و نگران این تصمیمات بزرگ نباشد.
شرط دیگر این است که بالأخره مردم باید رفتارشان را مقداری تغییر دهند.
یعنی نگرانی‌ها نباید وضع را خرابتر کند. باید مردم به خودشان کمک کنند و
تا جایی که می‌توانند نگذارند التهاب در بازار‌ها به دلایل روانی توسعه
پیدا کند. ولی مهمترین مسأله کار‌های بزرگی است که حاکمیت باید انجام دهد و
تصمیمات بزرگی است که باید بگیرد. به نظرم اینجا نمی‌شود گفت؛ ولی من خودم
مطالعه و مطلبی را تدوین کرده ام و به مسئولین ارائه می‌دهیم.
میشود کلی بگویید در چه حوزه‌هایی است؟ سیاسی؟ اقتصادی؟ اجتماعی؟ فرهنگی؟
در حوزه‌های اقتصادی، سیاست داخلی و سیاست خارجی باید تصمیمات بزرگ بگیرند و بعضی از خواسته‌های مردم در حوزه‌های مختلف را همراهی کنند و به جای اینکه آن خواسته‌ها تبدیل به مطالبات شود آن‌هایی که قابل حل است را حل کنند.
ساختار کشور روان و چالاک نیست
ما پای صحبت هر کدام از مسئولین فعلی نظام و یا سیاسیون می‌نشینیم ضرورت اتخاذ تصمیمات بزرگ را گوشزد می‌کنند. چرا این تصمیمات گرفته نمی‌شود؟
به ساختار کشور ما بر می‌گردد که شاید تصمیم گیری در آن مقداری سخت باشد.
اگر الآن را بخواهید با دوره امام مقایسه کنید، این ساختار چه تغییری کرده است؟
ساختار اداره کشور ما ساختار روان و راحت و چالاکی نیست.
یعنی تعدد مراکز تصمیم گیری هست؟
بالأخره در آینده باید این مسأله را حل کرد. شاید الآن کار سختی باشد؛ ولی بالأخره بخش عمده‌ای را همه باید کمک کنند تا رهبری تصمیم بگیرد.
آقای علائی! این سخن توسط معاندان و مخالفان جمهوری اسلامی یا حتی برخی افراد غیر سیاسی در حال ترویج اسا که «دیگه تمومه ماجرا»، «فروپاشی» کشور و اقتصاد نزدیک است و... نظر شما در مورد این مسأله چیست؟ صرفا یک جنگ روانی است یا مردم علائمی از وضعیت واقعی کشور را می‌بینند که این حرف‌ها بعضا در بین آنها شنیده میشود؟
بالأخره آمریکایی‌ها با کمک اسرائیل و بعضی از دشمنان قدیمی ایران چنین تصمیمی گرفته اند که اقتصاد ایران به فروپاشی بیانجامد و ایران به بن بست برسد. این تصمیم را گرفته اند و الآن دارند اجرا و دنبال می‌کنند. ولی ظرفیت‌های ایران خیلی زیاد و بزرگ است و ایران می‌تواند از این وضعیت بیرون بیاید؛ ولی نیاز به تصمیمات بزرگ دارد.
منظور شما ظرفیت‌های نظامی است؛ یا اجتماعی و اقتصادی؟
همه موارد هست. ظرفیت اجتماعی ایران بسیار وسیع است؛ مردم باید اعتماد کنند. ظرفیت اقتصادی ایران بسیار بالا است. باید تصمیمات درست اقتصادی گرفته شود و دست مردم برای فعالیت باز باشد. قوه قضائیه باید به پشتیبانی از اقتصادی بیاید. دستگاه‌های تبلیغاتی و روانی و رسانه‌ای باید همه به پشتیبانی از اقتصاد و مردم بیایند تا آنها در دام جنگ روانی آمریکایی‌ها نیفتند. الآن خیلی از اخباری که خود دستگاه‌های رسمی ایران منتشر می‌کنند بر نگرانی‌ها می‌افزاید.
مثلا؟
مثلا همین بحث که پوشک نیست. آیا این برای ایران مسأله بود؟! همه گفتند و تبدیل به یک مسأله شد. خیلی زشت است و اصلا معنی ندارد که چنین چیزی را تبدیل به یک مسأله کنند و «پوشک در مقابل موشک» مطرح شود.
شما چنین عزم و اراده‌ای می‌بینید که هماهنگی بین دستگاه‌های رسمی و تبلیغی بخواهد شکل بگیرد؟
باید همه به میدان بیایند و این هماهنگی را ایجاد کنند.
وضعیت فعلی فراتر از دولت است؛ نظام باید به میدان بیاید
الآن خیلی افراد می‌گویند، چرا خبری از دولت نیست و چرا دولت کاری نمی‌کند؟
من فکر می‌کنم وضعیت فعلی فراتر از دولت است. نظام باید به میدان بیاید و
مسأله را حل کند. البته نه با روش‌ها و شیوه‌های قبلی؛ باید در شیوه‌ها
تجدید نظر شود.
میشود از کلیت بیرون بیایید؟
نمی‌شود؛ چون حرف‌هایی که من بزنم را شما نمی‌توانید منتشر کنید و کشور هم ظرفیت شنیدنش را ندارد و باید محرمانه بماند.
چرا امام یک روز می‌گفتند «جنگ، جنگ، تا رفع فتنه از عالم» و دو هفته بعد قطعنامه را قبول کردند؟ چطور شد که ما از آنجا به اینجا رسیدیم که به قول شما چنین تصمیمات مهمی را حتی به زبان هم نمی‌شود آورد؟
شده است دیگر!
شیوه‌های حکمرانی باید تغییر کند
یعنی در بحث اعتماد عمومی مشکل داریم؟
نه، در این‌ها مشکل نداریم. شیوه‌های حاکمیتی ما مشکل دارد؛ شیوه‌های حکمرانی باید تغییر پیدا کند. در همه حوزه‌های حکمرانی ما باید به سمت حکمرانی خوب برویم. حکمرانی خوب معیار‌های خودش را دارد و باید با آن معیار‌ها عمل کنیم.
الآن مدتی است که مردم و افکار عمومی خیلی عصبانی هستند. در خصوص شفافیت، بودجه، دستگاه ها، آقازاده‌ها و بقیه مسائل، مردم خیلی واکنش‌های سریع و تندی دارند. چرا مردم انقدر رنجیده هستند؟ این به موضوع حکمرانی خوب که شما به آن اشاره کردید ارتباط دارد؟
بله؛ ارتباط دارد. یعنی ساختار سیاسی ما دارای گسل‌هایی هست که به جای اینکه این گسل‌ها ترمیم شود همه طرفین ماجرا به این گسل‌ها و شکاف‌ها دامن می‌زنند. مثلا در استیضاح‌های اخیر نیّت مجلس این بود که کار را بهتر کند، ولی همه استیضاح‌ها کار را بدتر کرد. اولا دو وزارتخانه را بدون وزیر گذاشتند، ثانیا اینکه همه وزیران و دولت را نگران کردند، ثالثا اینکه در جریان استیضاح‌ها مجلسی‌ها گفتند دولت فاسد است و دولت گفت: مجلسی‌ها فاسد هستند. این به چه معناست؟ مردم این‌ها را می‌شنوند.
باید به ترامپ نشان دهیم که از ایران صدای واحد بیرون می‌آید
در بحث ترامپ، یعنی بُعد سیاست خارجی این استراتژی که مدنظر شما است، اگر ایران می‌خواست الآن امکان مذاکره وجود داشت؟
مذاکره ابزار است و هدف نیست. شما باید ببینید از این ابزار چه موقع باید استفاده کنید. اگر از این ابزار استفاده کنید به نفع منافع ملی است یا استفاده نکنید؟ شما با کسی قهر هستید و صحبت نمی‌کنید، اگر قهر را ادامه دهید به نتیجه می‌رسید یا سلام بگویید و او علیک بگوید به نتیجه می‌رسید؟ این ابزار است و خودش هدف نیست.
رهبری فرمودند: ما زمانی با آمریکا مذاکره می‌کنیم که قدرتمند شده باشیم.
قدرتمند نسبت به چه کسی و کجا؟ با چه معیار و شاخصی؟ چون قدرت نسبی است.
شاید به تعبیر ایشان یعنی موقعی که نتوانند بر ما اعمال فشار کنند.
منحنی قدرت ما و آمریکا را باید رسم کنیم.
پس با این حساب حالا حالا‌ها نمی‌توانیم مذاکره داشته باشیم.
آن را من نمی‌دانم؛ بالأخره این بر عهده تصمیم گیرندگان است. یک موقع من به عنوان یک فرد نظرات خودم را ارائه می‌دهم و یک موقع کشور تصمیمی می‌گیرد، این دو بحث جدا از هم است. کشور هر تصمیمی بگیرد آن را دنبال می‌کند. ولی ما به عنوان نظر می‌توانیم حرف‌هایی بزنیم. البته الآن بعضی نظرات را نمی‌شود ارائه کرد. چون معلوم نیست ارائه آن به نفع کشور باشد. ممکن است نظر درست باشد، ولی در شرایط فعلی طرح آن به قدرتمندی کشور نیانجامد؛ به نفع ترامپ و اطرافیان او تمام شود.
ما الآن باید به ترامپ نشان دهیم که از ایران صدای واحد بیرون می‌آید؛ همه با هم منسجم هستند و همه دنبال این هستند ترامپ را مأیوس کنند از اینکه علیه ایران به نتیجه برسد.
چطور می‌توانیم این صدای واحد را تقویت کنیم که خدشه‌ای به آن وارد نشود؟ مثلا الآن صحبت‌هایی گفته میشود و بعد رسانه‌هایی که خبر‌های ایران را پوشش می‌دهند سوژه‌های مختلفی را مطرح و برجسته می‌کنند که بگویند این صدای واحد وجود ندارد. مثل بحث پوشک، گردشگران عراقی، قطعی برق، آلودگی آب و...
خود این‌ها باعث میشود که ما در ایران نتوانیم راحت حرف بزنیم.
اگر بخواهیم مقایسه کنیم، تفاوت مقطع فعلی با دوران جنگ و پایان جنگ در چیست؟
فرق الآن با آن دوران این است که ما تجربه آن دوران را داریم و باید از آن استفاده کنیم. خوف این می‌رود که از آن تجربه استفاده نکنیم.
در بحث بدنه اجتماعی و مردم چطور؟ بسیج مردمی خیلی مهم است. امام وقتی می‌گویند جنگ را ادامه دهید و به ایشان می‌گویند نیرو نیست، امام می‌فرمایند من حکم جهاد می‌دهم. آیا الآن «پتانسیل‌های مردمی مثل آن موقع در کشور وجود دارد؟
«الناس علی دین ملوکهم». همیشه مردم خوب هستند. باید طوری با مردم برخورد کرد که واکنش آنها در حمایت از منافع ملی، گسترده باشد. مهم رفتار کسانی است که در حاکمیت قرار دارند.
الآن توصیه‌ای که قابل بیان باشد را دارید؟
در شیوه حکمرانی تجدید نظر شود؛ در همه حوزه ها.
منبع: جماران
