به دنبال براندازی نیستیم/ امروز دیگر اعتقادی به فعالیت‌های چریکی ندارم /جایگزینی برای هاشمی وجود ندارد/انقلاب در هیچ جای دنیا مثمر ثمر نبوده

وقتی صحبت به زنده‌یاد هاشمی می‌رسد، او را دارای نقشی بی‌بدیل در معادلات سیاسی کشور می‌خواند و با تأکید بر این‌که جایگزینی برایش نمی‌شناسد، می‌گوید: مجموعه‌ای از عقلا و اعتدالگرایان هر سه طیف اصولگرا، اصلاح‌طلب و مستقل شاید بتوانند این جای خالی را پر کنند.

در گفت‌وگوی پیش رو که در ایام سالگرد انقلاب اسلامی انجام شده و در سالروز جمهوری اسلامی منتشر می‌شود، بهزاد نبوی در پاسخ به شفقنا از چهره های کلیدی انقلاب اسلامی گفته است.

*شما بین فعالان رسانه‌ای و سیاسی به «چریک پیر» معروف هستید،خودتان فکر می‌کنید چرا؟ این موضوع چقدر به مبارزات سیاسی پیش از انقلاب و فعالیت‌هایتان در زندان رژیم سابق بر می‌گردد؟

لقب «چریک پیر» شاید به آن دلیل باشد که من قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، عضو یک گروه مسلح بودم و به خاطر عضویت در آن گروه، در حالی که مسلح بودم، دستگیر شدم. شاید به همین دلیل تصور کرده‌اند که من هم چریک بودم در حالی که ما هنوز فعالیت مسلحانه را شروع نکرده بودیم و بنا داشتیم کارهایی انجام دهیم. دلیل لقب «پیر» را اما نمی‌دانم، چون حدود سی سال است که به من چریک پیر می‌گویند. علاوه بر موارد فوق، در زمان شاه، هفت سال زندان بودم و بعد بیرون آمدم و انقلاب شد. پس از انقلاب هم عضو سازمانی شدم که مشی ایدئولوژیک، سیاسی و نظامی را مدنظر داشت چون ابتدای انقلاب بود و این تصور وجود داشت که ممکن است به فعالیت مسلحانه برای حفظ انقلاب نیاز باشد. در نتیجه این مشی مجاهدین انقلاب اسلامی اولیه هم که فعالیت نظامی را بخشی از برنامه‌هایش می‌دانست هم سبب شد من که عضو آن سازمان بودم، به عنوان چریک پیر معروف شوم.

امروز دیگر اعتقادی به فعالیت‌های چریکی ندارم و معتقد هستم آن زمان هم بی‌جهت فکر می‌کردیم در حال انجام کار مهمی هستیم و عملاً با آن روش‌ها نمی‌شد رژیم موجود را سرنگون کرد. به همین دلیل احساس مثبت و منفی نسبت به آن ندارم، اما به طور کلی کار چریکی را چندان کار مناسب و مفیدی نمی‌دانم. امروز که اصلاً هیچ کس در دنیا به دنبال این نوع کارها نیست؛ فقط داعش است و حتی القاعده هم در حال عقب‌نشینی از این دست اقدامات است.

*فکر می‌کنید باید تمرکز بیشتر بر فرهنگسازی و کار فکری باشد؟

معتقد نیستم کار سیاسی نباید انجام داد و باید کار فکری کرد، اما کار سیاسی با همان روش‌هایی که آقای خاتمی پیشنهاد و توصیه می‌کند یعنی روش‌های اصلاح‌طلبانه و تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب با روش‌های قانونی، مسالمت‌آمیز و تدریجی. این تلاش با شعارها و برنامه‌های سیاسی هم باشد که بسیار بهتر است.

*شما پیش از انقلاب، مبارزاتی با رژیم شاهنشاهی داشتید و بعد از انقلاب هم با وجود اینکه خودتان کارگزار حکومت بودید، اما تقابل‌هایی هم بین شما و حکومت ایجاد شد. تفاوت نقدهای آقای نبوی قبل و پس از انقلاب در چیست؟

ما به دنبال براندازی حاکمیت قبلی بودیم، اما در مورد حاکمیت فعلی، به دنبال براندازی نیستیم.

*آیا امروز نگاهتان این است که این تقابل‌ها مثل مسایل درون خانواده است و حل خواهد شد؟

خانوادگی…نمی‌خواهم به آن شکل بگویم، اما آن زمان معتقد بودیم که آن نظام، قابل اصلاح نیست و باید تغییرپیدا کند در حالی که امروز به نظام‌مان به چشم یک نظام اصلاح‌پذیر نگاه می‌کنیم. به همین دلیل هم خود را اصلاح‌طلب می‌دانیم. ما معتقدیم این نظام اصلاح‌پذیر است و باید در جهت اصلاح آن تلاش کرد و به همین دلیل است که لقب چریک پیر، امروز بی‌معنی است. چرا که نه من قصد دارم فعالیت مسلحانه جدید شروع کنم و نه معتقدم به اینکه امروز باید در جهت براندازی نظام حاکم و ایجاد نظام جدید تلاش کرد.

*البته فقط فعالیت نظامی نیست، شاید عملگرایی شما هم در انتخاب این عنوان بی تأثیر نبوده باشد…

نمی‌دانم چه کسی انتخاب کرده است، باید از خودشان بپرسید. به طور کلی هم امروز با حرکت‌های براندازانه در کلان و در کل دنیا مخالف هستم. معتقدم حرکت‌های براندازانه و انقلاب مثمر ثمر و مفید نیست و در طول تاریخ در هیچ جای دنیا توفیق نداشته است. از انقلاب کبیر فرانسه تا انقلاب روسیه، انقلاب ویتنام، انقلاب الجزایر، انقلاب کوبا، بهار عربی یا بیداری اسلامی، هر چه نام آن‌ها را بگذاریم، هیچ‌کدام موفق به حل مشکلات کشورهایشان نشدند که هیچ، بلکه در بسیاری از آنها وضعیت کشورهایشان بدتر هم شد. انقلاب ما در بین همه انقلاب‌های دنیا از همه بهتر بوده است یعنی آن به هم ریختگی که در کشورهایی که انقلاب کردند، دیده می‌شد، در کشور ما بسیار کمتر مشاهده می‌شد. به اعتقاد من انقلاب اصلاً پدیده‌ی خوبی نیست و به همین دلیل مشی اصلاح‌طلبانه‌ای که آقای خاتمی در دوره‌ی جدید در کشور ما، مبتکر آن بوده است را مناسب‌ترین روش برای تغییر وضع موجود به وضع مطلوب می‌دانم.

*بعد از انقلاب، افت‌وخیزهای بسیاری از تجربه وزارت تا رد صلاحیت و حتی بازداشت داشتید، این روند را چطور ارزیابی می‌کنید؟ می‌خواهید در مورد آن صحبت کنید؟

در این زمینه هم انقلاب ما بهتر از خیلی انقلاب‌ها بوده است. امروز با گذشت سی و هشت سال از انقلاب هنوز خیلی از نسل اولی‌های انقلاب، نفس می‌کشند و هستند. در حالی که در بسیاری از انقلاب‌ها، در همان سال‌های اول پیروزی، نسل اولی‌ها حذف و از صحنه خارج شدند و جای خود را به رده‌های بعدی و آنها هم به رده‌های بعدی دادند. به طور مثال در انقلاب الجزایر که ما در جوانی خیلی به آن عشق می‌ورزیدیم و آن را دوست داشتیم، از وقتی که قرارداد صلح با فرانسوی‌ها امضا شد تا وقتی انقلابیون به پایتخت برسند، سه بار قدرت دست به دست شد. در آخر هم بن بلّا، رییس جمهور شد که او هم توسط بومدین که رییس ستاد ارتش آزادی‌بخش الجزایر بود، بعد از یکی دو سال با یک کودتا سرنگون شد. معروف است که انقلاب، فرزندان خودش را می‌خورد؛ این پدیده در انقلاب ما کمتر مشاهده شده  است و جای شکر آن باقی است. بالأخره امام به مرگ طبیعی می‌میرد، آقای منتظری همین‌طور و هیچ‌کدام از آنها مشمول قهر انقلابی نمی‌شوند.

*راجع به مرحوم هاشمی صحبت کردید که مدت زیادی از وفاتشان نمی‌گذرد. درباره ایران پس از هاشمی، گمانه‌زنی‌های فراوانی شده است، به نظر شما نبود ایشان چه تأثیری بر آرایش سیاسی کشور خواهد داشت؟

آقای هاشمی، نقش بی‌بدیلی در معادلات سیاسی کشور داشت، من جایگزینی برایش نمی‌شناسم. ایشان در ارتباط با طیف‌های مختلف سیاسی، موقعیت منحصر به فردی داشت و عقلای همه طیف‌های سیاسی، آقای هاشمی را قبول داشتند. در بین علما، مراجع و بزرگان دینی نیز وضعیت منحصر به فردی داشت و همه این چهره‌ها ایشان را به‌عنوان یک دولتمرد عاقل، مصلح و معتدل قبول داشتند که این خود، نقش بی‌بدیلی در بین چهره‌های سیاسی کشورمان است. در سیاست خارجی کشور نیز نقش تقریباً بی‌بدیلی داشت و روی مواضع و دیدگاه‌های ایشان تکیه می‌شد. حتی شنیدم که بعد از فوت آقای هاشمی، پادشاه عربستان که امروز روابط خیلی بدی با ایران دارد، به خانواده‌اش تسلیت گفت. در دوران حیات ایشان هم انتظار همسایگان و کشورهایی که روابط نسبتاً تیره و تاری با آنها داریم، این بوده است که آقای هاشمی به شکلی برای بهبود این روابط، دخالت کند. مشخصه‌ی بارز آقای هاشمی، اعتدال و عقلانیت ایشان بود؛ در هر زمینه‌ای برخوردهای عاقلانه و معتدل ایشان می‌توانست مشکلات کشور را کاهش دهد یا حل کند و تا زمان حیاتشان هم همیشه در این جهت تلاش می‌کردند. بعد از فوت ایشان، خسارت بزرگی به کشور، جامعه و مردم وارد شد و نمی‌توان فردی را یافت که به تنهایی بتواند جای خالی ایشان را پر کند. مجموعه‌ای از افراد شاید بتوانند این جای خالی را پر کنند و به همین دلیل هم معتقد هستم که بعد از فوت هاشمی باید همدلی و همگرایی بیشتری مابین عقلا و اعتدالگرایان اصولگرا، اصلاح‌طلب و مستقل به وجود آید که آن جای خالی را  مجموعه‌ای از افراد این سه طیف بتوانند پر کنند.

*فقدان آقای هاشمی بر انتخابات ریاست جمهوری ۹۶ چه تأثیری دارد؟

به احتمال بسیار تأثیرگذار است. بعضی معتقدند اثر مثبت دارد که من آن اثر مثبت را در مقابل فقدان آقای هاشمی، چندان مهم نمی‌دانم، اما باید منتظر بود و دید که آیا اثری دارد یا ندارد. آقای هاشمی روابط گسترده، مشخص و تعریف شده‌ای با کل حاکمیت داشت و به تبع آن وقتی ایشان نباشد، در انتخابات هم در صورت مشکلات احتمالی، کسی برای رایزنی در آن سطوح نداریم.

*آقای هاشمی دوره‌ی انقلاب، چقدر در روابط شکل گرفته بین امام و سایر شخصیت‌ها نقش داشتند و از چه جایگاهی برخوردار بودند؟

اینکه چقدر تأثیرگذار بودند، بحثی کیفی است و من نمی‌توانم یک ارزیابی در این زمینه داشته باشم، اما می‌دانم که در زمان حیات امام و بعد از سال‌های اول انقلاب و شهادت بهشتی و مطهری و … شاید یکی از مهم‌ترین شخصیت‌های مورد اعتماد امام، آقای هاشمی بود.

*دلیل اعتماد امام به ایشان چه بود؟

به نظر من به دلیل اینکه فرد عاقل، معتدل، مدیر و مدبری بود و در هر کاری که وارد می‌شد، آن را به خوبی انجام می‌داد. مجلس شورای اسلامی و خبرگان را خیلی خوب اداره می‌کرد، ریاست جمهوری بسیار موفقیت‌آمیزی داشت و در سمت‌های بعدی هم به همین شکل، انسانی کاردان و شایسته بود. امام هم نسبت به ایشان، شناخت داشت و چون دارای این ویژگی‌ها بود، یکی از شخصیت‌های بسیار مورد اعتماد و مورد قبول امام به شمار می‌رفت و در دهه‌ی اول انقلاب، نقش تعیین‌کننده‌ای ایفا کرد. بعد از آن هم در جریانات و تحولات سیاسی کشور نقش بی‌بدیلی داشت.

*در نگاهی به مجموعه شخصیت‌های انقلابی از آقای هاشمی گرفته تا مهندس بازرگان، اختلاف‌نظرهایی بین آنها مشاهده می‌شود، با وجود این اختلافات فکری چه چیزی آنها را پشت یک میز می‌نشاند و می‌توانستند اهداف انقلاب را پیش ببرند؟ این مدارا از کجا می‌آمد؟

شاید منافع ملی، مصالح انقلاب و رهبری امام، عوامل موثری بودند چون همه‌ی این افراد، متدین، وطن‌پرست و مردم‌دوست بودند و مسلمانانی بودند که می‌خواستند به نفع کشور و مردمشان کار کنند و منافع ملی را مورد توجه قرار دهند. شاید حلقه‌ی وصل این مجموعه، بیش از همه، امام بود، البته با یکدیگر ارتباط هم داشتند یعنی امام هم نبود بر فرض بین آقای مهندس بازرگان و آقای مطهری از قبل از انقلاب، ارتباط وجود داشت. بین آقای هاشمی و بهشتی و دیگر آقایان نیز ارتباطاتی برقرار بود.

*در بخشی از صحبت‌ها اشاره کردید که مهندس بازرگان گاهی با خود امام هم اختلاف‌نظرهایی داشتند؛ آیا این فضا فراهم بود که ایشان نقدی نسبت به امام مطرح کنند و نقدها شنیده شود؟ برخورد امام در برابر انتقاد اطرافیان چطور بود؟

شنیده بودم فردی خدمت امام گفته بود که آقای مهندس بازرگان با انقلاب و نظام مخالف است؛ امام در جواب گفته بود که «مهندس بازرگان با من و شما مخالف است، با انقلاب و نظام مخالف نیست». استنباط من این بود که با وجود اختلاف فکری و نظری، امام به آقای مهندس بازرگان و امثال ایشان احترام می‌گذاشت و هیچ وقت با آنها برخوردهای تند نمی‌کرد.

*علی مطهری در یکی از مصاحبه‌هایش درباره رابطه شهید مطهری و مهندس بازرگان گفته است که حرف‌شنوی‌ای که مهندس بازرگان از شهید مطهری داشت، از امام نداشت. رابطه این دو شخصیت به چه شکل بود؟

نمی‌دانم. من در آن حد با مهندس بازرگان محشور نبودم؛ نه مسوولیتی در دولت موقت و نه ارتباط نزدیکی با اعضای آن داشتم. اولین بار در دولت شهید رجایی وارد مسوولیت دولتی شدم. قبل از آن هم سه-چهار ماهی عضو شورای سرپرستی رادیو و تلویزیون بودم که با ریاست جمهوری آقای بنی‌صدر، ایشان درخواست برکناری من را به شورای انقلاب دادند که مورد موافقت شورا قرار گرفت.

*از آقای رجایی بگویید که رابطه‌ی نزدیک و همکاری بیشتری با هم داشته اید. هر وقت حرف از شهید رجایی می‌شود، همه بیشتر از ساده‌زیستی ایشان می‌گویند. شما به عنوان کسی که قبل از انقلاب در زندان و پس از انقلاب در دولت، کنار ایشان بوده‌اید، مهم‌ترین مشخصه‌ی شهید رجایی را چه می‌دانید و رفتار دولت ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ساده‌زیستی را که من دیده‌ام و شما شنیده‌اید، اما صداقت و شجاعت هم از ویژگی‌های مهم شهید رجایی بود. من از ایشان نشنیدم که به مخالف خود، حتی در غیبت او، یک حرف ناپسند بزند و در این زمینه بسیار دقت می‌کرد و محتاط بود. در زندان شاه، وقتی در جلسات خصوصی خودمان و در جمع زندانیان مسلمان غیر از مجاهدین خلق داشتیم، در صحبت از مجاهدین خلق، اگر بحث به تهمت و غیبت می‌رسید، به شدت معترض می‌شد و بعضاً حتی جلسه را ترک می‌کرد. این‌گونه برخوردها کم دیده می‌شود، آن هم درباره کسانی که ماه‌ها در زندان اوین، در یک اتاق، ایشان را بایکوت کرده و سفره او را از سفره خودشان جدا کرده بودند و ایشان را با یک جاسوس دولت عراق سر یک سفره نشانده بودند. از این جهت انسان بسیار وارسته و بی‌ریایی بود. در دوران نخست‌وزیری هم همیشه می‌گفت که «اشکال کار من این است که اولین بار است که نخست‌وزیر شده‌ام و بلد نیستم چطور باید نخست‌وزیری کرد». در یک ماهی که رییس‌جمهور بودند، اولین بار که من ایشان را دیدم، گفت که «دیدی تازه داشتیم یاد می‌گرفتیم چطوری نخست‌وزیر شویم، حالا دوباره رییس‌جمهور شدیم، اولین بار است و نمی‌دانیم رییس‌جمهور باید چه کار کند». خلاصه اینکه انسانی بی‌ریا و بی‌تکبر بود. از اولین مصوبات دولت شهید رجایی این بود که حقوق وزرا برابر متوسط حقوق کارکنان دولت باشد. در ارزیابی‌ها مشخص شد که متوسط حقوق کارکنان دولت در آن زمان، هفت هزار تومان است و حقوق نخست وزیر و وزرا هفت هزار تومان تعیین شد. هیچ منبع درآمد دیگری هم اعم از اضافه‌کار، پاداش و فوق‌العاده وجود نداشت و همه وزرا مجبور بودند با هفت هزار تومان زندگیشان را بگذرانند. خیلی اوقات هم دچار مشکلاتی می‌شدند. مصوبه دیگر دولتشان هم این بود که وزرا دفاتر خود را در اتاق‌های تجملی و لوکس وزرای سابق قرار ندهند. یکی از دوستان بعد از آزادی از زندان شاه، یک اتومبیل هیلمن به صورت امانت در اختیار من گذاشته بود که هر روز صبح با آن دنبال شهید رجایی رفته و  با هم به نخست‌وزیری می‌رفتیم. یعنی ایشان حتی اتومبیل هم از دولت نمی‌گرفت و ما هم به تبع ایشان نمی‌گرفتیم. البته بعد از مدتی که شرایط امنیتی نامناسب شد، شهید رجایی مجبور شد که یک اتومبیل داشته باشد.

*به نظرتان در دنیای امروز الگو گرفتن از شکل اداره‌ی دولت توسط شهید رجایی ممکن و کاربردی است؟

خیلی سخت است؛ در سال ۱۳۶۷ که به الجزایر رفته بودم، دیدم مجاهدین صدر الجزایر که هنوز هم مسوولیت داشتند، زندگی‌های ساده‌ای داشتند یعنی آنها هم ساده‌زیست بودند، اما تا چه حد و چگونه‌اش را نمی‌دانم. همه این تلاش امثال شهید رجایی برای آن است که آنهایی که مسوولیتی را به عهده می‌گیرند، بفهمند مثل بقیه‌ی مردم هستند و به خاطر امتیازات مادی به دنبال مسوولیت نروند. پست و مقام و مسوولیت، اگر با امتیازات مادی و امکانات نامتعارف همراه باشد، مسوولین را از مردمشان جدا می‌کند. البته از آن طرف هم می‌گویند چرچیل، نخست‌وزیر زمان جنگ انگلیس برای خرید نان رفته بود که نانوا از او می‌پرسد تو چرچیل هستی؟ که پاسخ مثبت گرفته بود. نانوا هم گفته بود که ما به شما حقوق می‌دهیم کشور را اداره کنید، نه اینکه بیایید نانوایی. درست است که وقت چرچیل نباید در ایستادن در صف نان بگذرد، اما از یک جهت لازم است که چرچیل مثل بقیه‌ی مردم زندگی و مسایل آن‌ها را حس کند. این ساده‌زیستی کمک می‌کند تا احساس اقتدار زیادی هم نکند و بفهمد باید با مردم و در کنار مردم باشد و مثل آنها زندگی کند که دچار حالت‌های خود محوری، تفرعن و مستبدانه‌ای که حکام همه عالم با گذشت مدتی از رسیدن به قدرت به آن دچار می‌شوند را پیدا نکند.

قذافی وقتی در لیبی کودتا کرد، یک سروان ارتش لیبی و مرید مرحوم جمال عبدالناصر بود. کم‌کم که به قدرت رسید، طور دیگری شد. خاطرم هست در سال ۶۷ که به عنوان وزیر صنایع سنگین به لیبی رفته بودم، ما را در آن چادرهای کذایی پذیرا شد. در آن چادر یک صندلی بسیار بزرگ مثل تخت و در ارتقاع یک متر بالاتر از بقیه‌ی صندلی‌ها گذاشته بودند و ایشان در  آنجا می‌نشست. همه مهمانان هم پایین تر از او که حالت خاصی پیدا می‌کرد. به همین دلیل است که اتفاقاً آن اقدامات شهید رجایی از آن جهت مفید بود که مسوولان دائم روی خود کار کنند و مراقبت باشند که پست و مقام و قدرت، تغییرشان ندهد و استحاله‌شان نکند. به همین دلیل من، آن کارها را مثبت می‌دانم، گرچه همه‌ی آن‌ها را همه‌ی افراد نتوانند اجرا کنند. همانطور که بعد از شهادت رجایی، بلافاصله در اثر اصرار وزرا، حقوقشان در کابینه‌ی مرحوم مهدوی کنی که چهل روز نخست وزیر بود، از هفت هزار تومان به ده هزار تومان رسید که پیشرفت زیادی بود و حدود چهل و پنج درصد به حقوقشان اضافه شد. منظور این است که مشکلاتی در این مسیر وجود دارد، اما باید تحمل کرد. دولت آقای موسوی هم کمابیش همان راه شهید رجایی را ادامه داد؛ به طوری که بعد از هشت سال، آخرین حقوق وزارت و نخست‌وزیری که پرداخت می‌شد، ۱۲ هزار تومان بود. وزیر هم که نمی‌تواند شیفت دوم به مسافرکشی برود!! تا ۱۱-۱۰ شب درگیر است و امکان کسب درآمدهای دیگر را ندارد.

*شهید مطهری به‌عنوان یکی از چهره‌های کلیدی انقلاب، در دوره‌ی حکومت شاهنشاهی، با مجله «زن روز» همکاری داشتند؛ مجله‌ای که مورد انتقاد بسیاری از انقلابیون بود. این حرکت ایشان چه پیامی می‌توانست داشته باشد؟

من در آن زمان، حشر و نشری با آقای مطهری نداشتم، اما به نظر می‌رسد که ایشان یک رسالت فرهنگی برای خود قایل و معتقد بود از تریبون‌های مختلف باید نظرات خود را به اطلاع مردم برساند. ایشان قبل از انقلاب، دانشیار دانشکده‌ی الهیات بود، در حسینیه ارشاد صحبت می‌کرد و می‌خواست به هر شکلی شده است، دیدگاه‌های خود را به اطلاع عموم مردم برساند. شاید استفاده از زن روز هم به این دلیل بود.

*خاطره‌ی ویژه‌ای از شهید مطهری دارید که دوست داشته باشید برایمان بگویید؟

در مورد ایشان حرف‌های بسیاری می‌توان زد، اما ربطی به بحث‌هایمان ندارد. از زندان که بیرون آمده بودیم، همان روزهای اول انقلاب، یک جلسه‌ی خیلی طولانی با من گذاشت که اطلاعات و تجربیات از زندان را سوال کند و بداند آرایش نیروها درون زندان به چه شکل بوده و چه جریانی چگونه فکر می‌کرده است. علاقه‌مند بود که در جریان ریز مسایل کشور قرار بگیرد، با اینکه عضو شورای انقلاب و شاید شخصیت دوم بعد از امام بود، اما وقت و حوصله بسیاری برای این موضوع و امثال آن صرف می‌کرد. انسانی بسیار برجسته و دارای شخصیتی بی بدیل بود. شهادت مطهری ضربه بزرگی به انقلاب اسلامی زد. اگر ایشان زنده بود، می توانست کمک بسیار بیشتری از لحاظ تئوریک به انقلاب اسلامی داشته باشد و وجودشان خیلی مفید بود، اما متأسفانه انقلاب، بسیار زود، ایشان را از دست داد.
آفتاب