اولین یادداشتی که برای مان نوشت درباره فوتبال بود. در نقد علی پروین با تیتر معروف «مردی که می خواست سلطان باشد». مثل توپ صدا کرد. آن وقت ها مثل امروز نبود که پروین کرک و پرش ریخته باشد. خود سلطان بود. با کلی خدم و حشم. با بی شمار هواخواه تیفوسی که زنگ می زدند و تهدید می کردند. بعدها یادداشت مشابهی برای علی دایی نوشت. فردای روزی که عکاس جوانی را جلوی هتل استقلال زیر مشت و لگد گرفته بود. و یادداشت های بعدی و بعدی.
تنها برای مرور این خاطرات نبود که سراغش رفتیم. می خواستیم فوتبال را که عاشقانه دوستش دارد، از چشم او ببینیم. از چشم مرد فرهیخته ای که در 60 سالگی همچنان پر از انرژی است. پر از شور و هیجان. گیرم که نسبت به 15 سال پیش کمی محافظه کار شده باشد. گیرم که گاهی مجبور باشد سرش را کمی کج کند تا بتواند از درهای کوتاه صدا و سیما تو برود.
از اتفاقات پارک آب و آتش شرو ع کنیم؟ حسابی خبرساز شدید!
گروه های طرفداری باشگاه ها گاهی در رستوران ها یا کافی شاپ ها گرد هم می آیند و گاهی هم از من دعوت می کنند به جمع شان بپیوندم. همیشه تلاش کرده ام وقت بگذارم و کنارشان قرار بگیرم. حتی گاهی بعضی از دوستان فوتبالیست را هم با خودم می برم. مثلا یک بار در جمع طرفداران رم، رحمان رضایی را با خود بردم. بده بستان با خوره های فوتبال همیشه شیرین است. می توان نشست و «خاطره بازی» کرد. دوستان آرسنالی گفتند جمع بعدازظهر در پارک آب و آتش گرد هم می آییم. گفتم اصلا عصر جمعه در یک محیط باز و عمومی مکان مناسبی نیست.
گفتند، صحبت کرده ایم و مشکلی نیست. وقتی رسیدم دیدم مامورهای پارک می گویند مجوز نگرفته اید. در حال خروج بودیم که چند نفر از طرفداران، کتاب هایم را برای امضا آوردند و عکس سلفی هم می گرفتند. آنها ریختند دورمان. مامور پارک گفت بفرمایید در ماشین ما بنشینید تا کمی خلوت شود. همین.
خیلی از این بچه های گروه های طرفداری هم استعدادهای فوتبالی زیادی دارند. به خصوص با اینک گسترش رسانه های مجازی، کارهایی از این بچه ها می بینیم که قابل تمجید است. شما هم این حس را دارید؟
البته... به اعتقاد من نسل جوان با هر معیاری از نسل ما جلوتر است. مثالی می زنم شماها از زمانی که یادتان می آید در خانه تان تلویزیون بوده، ولی ما در بچگی و خیلی های مان در نوجوانی با رادیو بزرگ شده ایم. یادم میاد عطا بهمنش در رادیو گزارش می کرد و من به عکس های همایون بهزادی و شیرزادگان نگاه می کردم و همراه با گزارش او همه چیز را تصور می کردم، فقط تصور.
بعدا هم که تلویزیون آمد امکان ضبط برنامه ها وجود نداشت و خبری از بازپخش هم نبود. مثلا آن یک بار که همایون بهزادی و مهدی لواسانی در بازی پرسپولیس و تاج زد و خورد کردند را دیدیم و بس. یعنی همیشه تلاش می کردیم از جزییات رخدادها در گوشه ای از حافظه مان محافظت کنیم. این امر شما را در گذر ایام از واقعیت دور می کند. نسل شما از وقتی که یادش می آید تلویزیون و ویدئو داشته و حالا هم که این همه رسانه و تکنولوژی کارآمدتر آمده.
نسل جدید همه چیز را به روز دیده و ثبت و ضبط می کند. مثلا اگر درباره لیونل مسی حرف می زند یا می گوید آردا توران را دوست دارد واقعا برای فکت می آورد، ولی خاطره های دور ما مخصوصا درباره فوتبال ایران آمیخته به خیال پردازی هم هست.
در دوره شما لابد در هر بازی دو سه تا دریبل به خاطره هایتان اضافه می کردید.
احتمالا همین طور است. برای من هنوز اکبر افتخاری و فریبرز اسماعیلی جزو بهترین دریبل زن ها هستند؛ یا فرارهای اصغر شرفی در ذهنم در تیم پاس بسیار پررنگ است. دفع توپ های حسن حبیبی در قلب دفاع همین طور. ولی واقعا اگر آن صحنه ها را دوباره ببینیم چه کیفیتی دارند و چگونه درباره شان قضاوت می کنیم؟ در حالی که وقتی شما می گویید علی کریمی و فرهاد مجیدی بهترین هستند برایش ده ها فیلم رو می کنید.
بسیاری از نسلی که در دهه 60 نوجوان بودند، فکر می کنند علی کریمی به گرد پای ناصر محمدخانی هم نمی رسد.
به هر حال این خاطره بازی ها وقتی با واقعیت گره نمی خورند، حالت افسانه گونه ای پیدا می کنند. اکبر کارگر جم مدافع راه آهن و تاج آن روزها، که من بازی اش را در امجدیه دیده ام هنوز هم برایم یکی از بهترین مدافعان میانی ایران است، ولی آن را چجوری برای تان تبیین کنم و نشان دهم؟ کریم باقری هم برایم یکی از بهترین هافبک ها است اما می توانم از او ده ها صحنه رو کنم.
حالا اکثر جوان ها زبان انگلیسی می دانند و مطالعه می کنند. آن زمان دانستن زبان محدود بود. در بچگی مجله های «شوت» و «گل» را که هفتگی از انگلیس می آمد، می خریدم و به مدرسه می بردم. فقط من و احتمالا یک نفر دیگر این مجله ها را داشتیم. حالا بچه های کوچک در اینترنت به همه اطلاعات دسترسی دارند و این فوق العاده است. گاهی با بچه های ده دوازده ساله ای رو به رو می شوم که تحلیل های معرکه ای دارند.
مثلا دو هفته پیش در اهواز یک پسربچه ده دوازده ساله با من حرف می زد و می گفت پپ گواردیولا جوان ها را می آورد، ولی مورینیو رفته زلاتان را خریده، و بعد تحلیل کرد گواردیولا، منچسترسیتی را برای آینده می سازد، ولی مورینیو مربی ای است که برای خودش مربیگری می کند و نه برای باشگاهش. به غلط و درستی این جمله ها کاری ندارم اما پشت آنها دیدگاهی نهفته که فوق العاده است.
برویم سر سوال های مان. راستش ما که خیلی خوب شما را می شناسیم ولی شاید برای خوانندگان ما جالب باشد که بدانند شما بچه کدام شهر هستید.
پدرم ارتشی و مهندس بود و پنج فرزندش در گوشه کنار ایران به دنیا آمدند. مثلا من در مشهد به دنیا آمدم، ولی شش ماه که بودم به تهران برگشتیم و کمی بعد به سنندج رفتیم و بعد هم راهی کرمانشاه شدیم.
پس کردستان را خوب می شناسید.
تا کلاس سوم دبستان در کردستان بودم. همیشه گفته ام با وجودی که سفرها کرده ام ولی تصویری که از مردمان و طبیعت کردستان در ذهن دارم برایم خیلی عزیز است. کوه هیا کردستان زیباترین کوه هایی هستند که دیده ام.
یک خاطره جالب تعریف کنم. زمانی که در کرمانشاه بودیم خانه سازمانی مان وسط دشتی فراخ نزدیک کوه ها قرار داشت و روزها را معمولا در کوه و دشت بازی می کردیم. بومی ها سوار بر اسب و قاطر از آنجا رد می شدند و ما می ایستادیم به نگاه کردن و دنبا شان دویدن. یک بار عروس و دامادی را در جامه های کردی از روستایی به روستایی دیگر سوار بر دو اسب می بردند که بعدها، چنان تصویر باشکوهی از عروس و داماد در هیچ جا ندیدم.
خلاصه وقتی از کلاس سوم به تهران آمدم، عکس هایم را که می دیدم، فکر می کردم چقدر فرق کرده ام و چهره ام عوض شده. به مادرم می گفتم «... ببین مادرجونم شما از من درست مراقبت نکردید، من آنجاها که بازی می کردم گم شدم و یکی از بومی های کرد مرا به فرزندی اش پذیرفت و شما هم که نمی توانستید بگویید پسر بزرگ تان را گم کرده اید، رفتید از پرورشگاه یک پسربچه کرد را آوردید به تهران و به نام من بزرگ کردید. حالا حمید صد واقعی جایی در کردستان مشغول کشاورزی یا شکار است و من که اینجا هستم در رگ هایم خون کرد واقعی جاری است...»؛ به هر حال زبان و لهجه کردی همیشه تکانم داده و مرا پرتاب کرده به دوردست ها.
چجوری اهل کتاب و مجله و قلم شدید؟
کلاس اول بودم که پدرم برایم هم معلم عربی گرفت و هم معلم خط.
انگلیسی را از کجا یاد گرفتید؟
هم در دبستان و هم از معلمی که پدر گرفت. پدرم فردی فرهنگی بود و ما رامیان کتاب و روزنامه بزرگ کرد.
ما چند سال در مدارس زبان خوانده ایم ولی به این خوبی بلد نیستیم.
یکی از دلایلش همین مجله های ورزشی انگلیسی زبان بودند. آنها را جلویم می گذاشتم و لغات شان را یکی یکی در می آوردم. بعدا اصطلاحات شان برایم جا افتادند. مجله های «شوت» و «گل» آن دوران را هم هنوز دارم.
بعدها در دوران دانشجویی این علاقه چه سمت و سویی گرفت؟
در سال های دانشجویی دوربین عکاسی بسیار خوبی داشتم و وقتی به امجدیه می رفتم از همان جایگاه تماشاچی ها عکس می گرفتم. بعد با دوربین هشت میلی متری فیلم برداری می کردم. الان چند تا از بازی های جام تخت جمشید را هم دارم. آن زمان هر فیلم درون دوربین با سرعت 24 فریم در ثانیه دقیقا سه دقیقه و 48 ثانیه را فیلم برداری می کرد و چهار تا فیلم می شد حدود یک ربع از یک بازی فوتبال. فیلم بازی پرسپولیس و شاهین را دارم.
همان بازی که پرویز قلیچ خانی کنار علی پروین بازی کرد و شاهین، یک هیچ برد، ولی پرسپولیسی ها رفتند و به حضور یک بازیکن شاهین به اسم کردانی اعتراض کردند که با شناسنامه برادرش بازی می کرد... همیشه سعی می کردم همه چیز را ثبت کنم. کمی قبل از انقلاب که هنوز ویدئو نیامده بود، من با همان دوربین از صحنه های فوتبال اخبار ورزشی تلویزیون فیلم برداری از می کردم که دوباره تماشای شان کنم. بعد هم که ویدئو آمد.
شما در تمام این سال ها همچنان یک هوادار بوده اید. از کجا حمید صدر کارشناس شکل می گیرد؟
من هنوز هم خودم را یک هوادار می دانم. هنوز نگاهم نگاه همان تماشاگری است که بیننده ای مشتاق است. من هرگز خودم را حرفه ای قلمداد نکرده ام و احتمالا هم نیستم.
حالا طرفدار هیچ تیمی نیستید؟
نه. پس از انحلال عقاب همه چیز تمام شد. در کتاب «پسری روی سکوها» تلاش کرده ام این شیدایی زخم خورده درباره طرفداری را توصیف کنم.
زندگی مدرن پر از عشق است.
طبعا من هم مثل همه در هر دیدار و هر فصل تمایلات خودم را دارم. مثلا در فصل پیش لیگ برتر انگلیس دلم می خواست لسترسیتی قهرمان شود. وقتی اتلتیکو با رئال به فینال می رسند دوست دارم اتلتیکو ببرد، ولی طرفداری من دغدغه داغ و تب زده سایرین را ندارد.
این جنسی که شما عقاب را دوست دارید فقط جنس هوادارهای لیورپول است.
در نوجوانی طرفدار چلسی بودم که سال 1970 جام حذفی را برد. آن زمان چلسی قهرمان نمی شد، ولی جنگنده و شاداب بود و در عین حال بومی. تا زمانی که آبراموویچ آمد و سوپراستارها را آورد که این قضیه با مدل ذهنی من نمی خواهند. مدل ذهنی من بر مبنای جان سختی و همدلی است تا قهرمانی به هر شکل. تلاش از ته دل برایم خیلی مهم است.
فوتبال بازی برد و باخت است، نمی شود از باخت ناراحت نشد.
مهم ترین و خاطره انگیزترین بازی زندگی من شکستی است که برابر استرالیا در مقدماتی جام جهانی 1974 خوردیم. در کتابم هم مفصل درباره آن نوشته ام. در استرالیا سه تا گل خوردیم. استرالیایی ها متفرعن بودند و استاد جنگ های روانی. یادم می آید کاریکاتو توهین آمیزی هم درباره ایران و ایرانی ها و بازیکنان ایران چاپ کرده بودند.
در تهران 30 دقیقه نشده دو تا گل توسط پرویز قلیچ خانی زدیم که گل دومش- که از راه دور توپ به طاق دروازه نشست- برایم یکی از بهترین گل های تاریخ فوتبال ملی مان است. پس از آن 60 دقییقه فریاد زدیم و بازیکنان هم در میدان جان کندند. ولی گل سوم از راه نرسید، نرسید.
یادم می آید اصغر شرفی از بس دویده بود نای بلندشدن نداشت. آن روز بعدازظهر حدود 60 هزار تماشاگر در استادیوم بود که همه گریه می کردیم. در آن اشک ریختن ها شوری وصف ناپذیر جاری بود که در هیچ جشن قهرمانی پیدا نمی شد.
حالا جنس طرفداری در ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟
تا حدی احساس تعلق خاطر مهربانان از بین رفته. حتی طرفدارهای پرسپولیس و استقلال هم این تعلق خاطر را ندارند و با نوعی فاصله به تیم شان عشق می ورزند که آمیخته به حسرت و خشم هم هست. اینجا درخواست کسب پیروزی توسط طرفداران پرسپولیسی و استقلال و ندادند فرصت به مربی و بازیکنان، نوعی رویارویی با مدیریت باشگاه ها هم هست.
آنجا سهام باشگاه شان را دارند حتی اگر شده یک برگ.
در آلمان قانون مثبت 51 است. هیچ باشگاهی بیشتر از 49 درصد سهامش نمی تواند به یک سرمایه دار تعلق گیرد و طرفداران حذف نمی شوند. یا رئال و بارسا که اساس با رای گیری رییس باشگاه شان را انتخاب می کنند. ما چنین چیزهایی نداریم و تعداد تماشاگران روی سکوها به رغم افزایش جمعیت مثلا در تهران کاهش هم یافت. حالا استادیوم روها نقش کمتری در پیروزی تیم شان دارند.
آن موقع واقعا «رو به روی جایگاه» که اصطلاح معروفی است و مربوط به شاهینی ها و پرسپولیسی ها بود نقش اساسی در بازی تیم های شان داشتند. حالا در ایران تماشاگران از نظر اقتصادی هم چندان نقشی ندارد. سیاسیت های فوتبال ایران تماشاگران را از آن مدل طرفداری که وجود داشت دور کرده. الان نه مدل ایرانی سابق حاکم است و نه مدل فرنگی اش وجود دارد.
سوای بازی های خیابانی که پایم در آنها شکست، هم در تیم دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران بودم و هم در تیم دانشکده هنرهای زیبا. برادر جوان ترم، شاهین در تیم هما کنار حمید علیدوستی بازی می کرد و کمی بعد کنار مجید صالح به میدان رفت. سه برادر بودیم و آنها خوره تر از من بودند.
امیرحسین که الان در هلند است فقط یک اتاق بزرگ پر از مجله و فیلم را به فوتبال اختصاص داده. به مجید وارث که چندین سال پیش به ایران آمد گفتم گزارش های شما را دارم. بازی های جام 1982 را با گزارش های او روی ویدئو ضبط شده داشتم و برایش گذاشتم. هنوز هم می نشینم بازی های قدیمی را می بینم. همین الان اگر به خانه ما بیایید دو سه تا دی وی دی دم دست هستند. در کنار فیلم های متعلق به همسرم، یک دی وی دی بازی های لیورپول دوران رافا بنیتس را هم می بینید که دیشب تماشا می کردم. دخترم می آید می گوید پدر بسه، خسته شدم از این فوتبال ها.
حمیدرضا صدر اواخر دهه 70 با دهه 90 کاملا تغییر کرده . در نوشتار و در فضا رسانه ای متفاوت شده اید. شما رمان نوشتید و تکنیک نوشتاری تان را عوض کردید. این تکنیک جملات کوتاه...
احتمالا یک مقدار هم به سن و سال بر می گردد و خبر از خزان عمر می دهد و پیری. تصور می کنم آنهایی که دائما می نویسند، در سن بالا به یک سادگی می رسند. متن های قدیم من پیچیده تر بودند و البته فوتبال هم به من کمک کرد که چون فکر می کردم مخاطبم عام است باید ساده تر بنویسم. یکی از دلایل جمله کوتاه نوشتنم هم ترجمه کتاب «یونایتد نفرین شده» بود. تکنیک و حذف فعل از جملات طی ترجمه آن کتاب در دو سه سال در من نشست کرد.
کارهای ژورنالیستی شما یک دوره متفاوت داشت، آن هم حضورتان در صدا و سیما بود.
آن موقع صفحات خارجی روزنامه «جهان فوتبال» را می بستم. آن زمان کتاب «روزی روزگاری فوتبال» را هم نوشته بودم. در جام جهانی 2002 که فرانسه بازی ها را با شکست از سنگال شروع می کند روز قبل از بازی مطلب نوشتم و پیش بینی کردم فرانسه شکست می خورد.
ای کاش همیشه پیش بینی هایم درست از آب در می آمدند. اولین بار هم برای بازی های یورو 2004 وارد سیما شدم. یادم است درباره قهرمانی یونان با آقای لارودی صحبت می کردیم و تحلیلم این بود که بسکتبال یونان خیلی قوی است و در بسکتبال، زونینگ و منطقه بندی کردن خیلی اهمیت دارد و رهاگل در تیم یونان حریفانش را با چنین منطقی به بند کشید و از این حرف ها.
فضای تلویزیون برای تان چطور بود؟
محدودیت خاصی نداشتم و با همان منطق نوشته هایم مبتنی بر تاریخ و جامعه شناسی با مثال های مختلف حرف زدم.
خودتان محدود نشدید که مثلا بعضی حرف ها را نگویید یا خودسانسوری کنید؟
نه. چون عمدتا درباره فوتبال جهان حرف می زدم.
ولی در «تماشاگران» با یکی دو مطلب درباره فوتبال ایران توفان عظیمی راه انداختید.
احتمالا به مطلب «مردی که می خواست سلطان باشد» اشاره می کنید...
درباره علی پروین بود. الان رابطه تان با آقای پروین خوب است؟
صمیمی هستیم. علی آقا می داند هرگز نه با حب نوشته ام و نه با بغض. پارسال عروسی یکی از دوستان مان در لواسان بود. آنجا علی آقا را دیدم و او را از نزدیک به خانمم معرفی کردم. حالا نوشتن درباره فوتبال ایران برایم سخت شده، که این هم نشان از پیر شدن و محافظه کاری است. البته در ذاتم هم هیچ وقت خودم را شجاع قلمداد نکرده ام.
ما یک مدت پشت سر شما قرار گرفته بودیم.
ببینید مطلب «مردی که می خواست سلطان باشد» واکنش های زیادی داشت و دامان خانواده ام را هم گرفت. چندتایی از طرفدارهای علی آقا به خانه مان زنگ زدند و همسر و دخترم را تهدید کردند. همسرم خیلی اذیت شد. بعدها یک فیلم درباره علی آقا ساخته شد که من برای رونمایی اش رفته بودم و علی پروین هم با همه افراد خانواده اش آمده بود. وقتی روی سن رفتم گفتم روزگاری مطلبی درباره علی آقا نوشته بودم و بعضی از طرفدارانش خانواده ام را نشانه رفتند.
در حالی که در کتابم «روزی روزگاری فوتبال» بخش مهمی در دهه 60 فوتبال ایران به نام علی پروین دارم و در آن اشاره کرده ام نقش پروین در آن دوران چقدر مهم بوده. اینکه یکی از معدود کسانی بود که چراغ فوتبال را در دوره ای که پولی در آن جاری نمی شد و دولتمردان هم می گفتند فوتبال نمی خواهیم روشن نگه داشت. ولی خب کسی به آن بخش که در کتاب چاپ شده اشاره ای نمی کرد.
الان در حرف های تان گفتید که برای بازی ایران و اسرائیل ورزشگاه پر نشده بود ولی در دهه 60 علی پروین ورزشگاه پر می کرده.
البته. طرح 27 ساله آمده بود و پروین آقای گل مسابقات باشگاه های تهران شده بود. روز بازی سال 62 پرسپولیس و استقلال واقعا روز عجیبی بود. بالا، پشت دروازه شمالی نشسته بودیم. هیچ وقت چنان استقبالی از یک دیدار در ایران ندیده ام. بازی را هم ضبط کرده بویدم. بعدا فرصتی شد که بهروز سلطانی، دروازه بان پرسپولیس به خانه مان آمد و راجع به آن صحنه گلی که خورد ساعت ها صحبت کردیم. عمیقا اعتقاد دارم که به فوتبالیست های دهه 60 خیلی جفا شد.
به نظر ما بهترین نسل فوتبال، دهه 60 بود. تیم 84 سنگاپور عالی بود.
آن دوران از آن حلقه های مفقوده است. راستی اجازه دهید خاطره ای بگویم. یکی از بازی های دهه 60 پرسپولیس- استقلال صفر صفر شد که وحید قلیچ هم در آن خیلی خوب بازی کرد. در آن بازی مادرم را برای اولین و آخرین بار به استادیوم بردیم.
بعدها دخترم غزاله وقتی کوچک بود او را به استادیوم بردم تا طعم استادیوم رفتن را چشیده باشد. بعد هم که بزرگ شد، هر کشوری می رفت، توصیه می کردم حتما بازی های فوتبال را از روی سکوهای استادیوم ها ببیند تا دریابد حکایت کنار هم قرار گرفتن همه مردم بعنی چی.
دخترتان اصلا فوتبالی هست؟
به هر حال در حال و هوای فوتبال بزرگ شده. یک بار که به شهر لیورپول رفته بود بازی اورتون- آرسنال را از نزدیک دید. اگر اشتباه نکنم رابین فن پرسی در آن بازی گل زد. پارسال هم دیدار اتلتیکو- رئال را در مادرید از نزدیک تماشا کرد.
اجازه دهید خاطره دیگری از دخترم و فوتبال بگویم. او سه چهار سال پیش رفته بود پرتغال و با یک سری دانشجوی پرتغالی آشنا شده بود. یک سال بعد شش تا از آن دانشجوهای پرتغالی راهی ایران شدند و غزاله برای شان هتل گرفت و کارهای شان را انجام داد. یک شب هم آنها را به خانه دعوت کرد تا همسرم با غذاهای ایرانی از آنها پذیرایی کند. من که وارد خانه شدم صحبت از کی روش و سیموئز شد.
سیموئز برای شان مثل ناصر حجازی برای ما است. من با سیموئز رابطه صمیمانه ای داشتم و هر بار او را می دیدم به بازی هایش برای پرتغال و بنفیکا اشاره می کردم. دانشجویان پرتغالی مهمان گفتند می توانیم با سیموئز صحبت کنیم؟ من هم شماره سیموئز را گرفتم و به او گفتم چند نفر از همشهری هایت اینجا هستند و بعد هم گوشی را به آنها دادم و صحبت کردند. آنها فرد صبح صبحانه مهمان کی روش و سیموئز جایی در شهرک غرب بودند.
فکر می کنم خودتان زیاد این را شنیده اید و از کنارش گذشته اید. یک عده می گویند چرا درباره فوتبال حرف می زنید و یک دوره ای به خود ما هم می گفتند انشانویس.
به هر حال تاریخ فوتبال را نویسنده ها و پژوهشگران نوشته و ثبت کرده اند. حالا همه بازیکنان و مربیان برای اشاره به آنچه انجام داده اند به نوشته ها و مقاله هایی که مثلا خود شما نویشته اید روی می آورند.
جاناتان ویلسون که فوتبالیست نبوده که بهترین کتاب های فوتبالی را نوشته. همین طور سایمون کوپر و گاربریل مارکوتی. عادل فردوسی پور، تحصیل کرده رشته صنایع است ولی برنامه اش مرجع فوتبالیست ها و مربیان است. دامنه فوتبال آن قدر بزرگ شده که حالا در دانشگاه ها در زمینه اقتصاد فوتبال و بازاریابی اش رشته دکترا دارند. خوشخبتانه چند کتاب فوتبالی ام پرفروش بوده اند و دائما تجدیدچاپ می شوند. پرفروش ترینش اتفاقا «نیمکت داغ» است که درباره مربیان بزرگ دنیای فوتبال است و سیر تطور تاکتیکی را ترسیم کرده.
حس نکرده اید که جایی حسادت هم وجود داشت؟
هرگز سعی نکرده ام ذهنم را مکدر و سیاه کنم. همیشه مثل یک ماشین، کاری را که دوست داشته ام با علاقه انجام داده ام. زندگی کوتاه تر از آن است که بنشینیم و به این چیزها فکر کنیم.
کمی هم درباره کتاب های تان صحبت کنیم. کتاب های اول شما بیشتر حالت مشق دارد برای اینکه ببینید می خواهید وارد این حوزه شوید یا نه.
ولی ریتم کتاب های تان این طور است که مثلا اولی ها ترجمه است. بعد تالیف کتاب های تخصصی تر است. بعد خاطره نویسی و بعد هم کتاب «تو در قاره خواهی مرد».
همه اینها با یک زنجیر به هم وصل هستند، پایه همه این کتاب ها و حتی صحبت هایم در تلویزیون، تاریخ و جامعه شناسی است.
درباره «تو در قاهره خواهی مرد» می گویند با مستندات تاریخی همخوانی ندارد.
این طور نیست. همه جزییات آمده در کتب بر مبنای تحقیقاتم در کتابخانه ملی و کتابخانه مجلس بوده. صدها فیش برداشته ام.
نگران این نیستید که وقتی وارد حوزه تاریخ معاصر می شوید نتوانید همه چیز را راحت بنویسید؟ آن هم درباره شاه؟
اگر کتاب را ببینید به پدرم تقدیم شده؛ نوشته ام «به یاد پدرم که اگر این کتاب را می خواند مرا مواخذه می کرد». پدر من مهندس ارتشی زمانی شاه بود. هم سید بود و هم شازده قاجاری. عموی پدرم سال 1325 نخست وزیر بود محسن صدر یا همان صدرالاشراف بود. من در این محیط ها بزرگ شده و تکبر از بالا به پایین را همیشه در خانواده پدرم می دیدم و به همین دلیل هم همیشه با پدرم مشکل داشتم.» اتفاقا «تو در قاهره خواهی مرد»، نقد قدرت و نظامی و نظامی گری است. درباره چیزی نوشته ام که حال و هوایش را زندگی کرده ام.
به نظر می رسد بخش درامش را زیاد کرده اید.
لحن و جمله پردازی اش به من تعلق دارد ولی هرچه نوشته ام تماشم فکت است. درباره ترور شاه در کاخ مرمر یا جشن های 2500 ساله، تمام منابع و مراجع آن دوران را دوره کرده ام. در حقیقت هر آنچه آورده ام برگرفته از منابع دوران پهلوی است. ببینید من رمان های تاریخی را همیشه دوست داشته ام. مثلا رمان هایی درباره زندگی هیتلر، استالین و چرچیل. یکی از کتاب های بالینی ام «چنگیزخان» نوشته واسیلی یان است.
شما با این زمان به جایزه جلال خیلی نزدیک شدید و از کتاب تان تقدیر شد.
گاه باشد که کودکی نادان، به غلط بر هدف زند تیری؛ حتما تصادفی بوده.
الان کتابی در دست دارید؟
یک رمان ترجمه کرده ام که در دست چاپ است. نگارش کتاب «صد فوتبالیست برتر ایران» هم آهسته جلو می رود. یک کتاب هم درباره حسنعلی منصور دارم.
آخرین فیلمی که در سینما دیدید...؟
«ابد و یک روز» و «سالوادور».
پیگیر سینما هستید؟
حتما. خصوصا پیگیر فیلم های فیلمسازهای جوان خودمان. حالا حرف اول و آخر را جوان ها می زنند.
تئاتر هم خیلی می روید.
من از جوانی تئاترباز بوده ام. یک تیره دوست های تئاتری بسیار دوست داشتنی دارم. من و همسرم دائما راهی نمایش های تئاتری خصوصا آنهایی که به جوان ها و مستقل ها تعلق دارد، هستیم.
این شیوه زندگی شما خیلی حسادت برانگیز است.
ولی هرکس گرفتاری های خاص و دردهای شخصی اش را دارد.
به نظر می رسد در دل سختی ها از زندگی لذت می برید.
تلاش می کنم از هر چیز کوچکی بهره ای ببرم. نمی دانم شاید دلیلش هم این است که در خانواده پدری ام خیلی ها خیلی زود به دلیل سرطان جان دادند. پدرم در 60 سالگی فوت کر و مادرم خیلی جوان بود که به با پنج بچه جوان ماند. دخترعمو و پسرعموی من به 30 سال نرسیدند که جان دادند. همیشه فکر می کردم تا 35 سالگی بیشتر زنده نخواهم ماند. زمانی که ازدواج کردیم به خانمم همین را گفتم و او هم به طنز گفت نگران نباش پس از آن فکری خواهم کرد.
جلو که آمدیم همسرم در 35 سالگی درگیر سرطان شد. ولی خوشبختانه او برخلاف من آدمی قوی است. سعدی می گوید «هر نفس که می رود ممد حیات است و چون بر می آید مفرح ذات»... چه کسی باور می کرد کیارستمی این چنین بورد؟ قبل از اینکه راهی سفر آمریکا شوم به اینانلو زنگ زدم و قرار شد بعد که وقتی برگشتم یکدیگر را ببینیم. چند روز بعد آنجا خبر فوتش را شنیدم. آنجا بود که فرهاد زنگ زد و خبر مرگ همایون بهزادی را داد.
در بوستون، برف و سرما همه جا را فرا گرفته بود و دلم چنان گرفت که گریه ام گرفت. رفتم گوشه ای تا کسی اشک هایم را نبیند.
من همایون بهزادی را هیچ وقت ندیده ام ولی برای او گریه کردم. اما مشخص نیست اگر یکی از فوتبالیست های نسل خودمان فوت کند گریه کنم.
همایون بهزادی هیچ وقت درباره خودش حرف نزد و جایگاه بزرگش را به رخ نکشید. در حالی که کاپیتان پرسپولیس بود و سه تا گل در بازی شش تایی به استقلال زده بود. قهرمان آسیا بود.
همایون بهزادی کسی بوده که پوستر چسباندن با عکس او شروع شده و بت دهه 50 بوده ولی در دهه های 60 و 70 مجبور بوده لوله کشی کند.
متاسفانه برای خیلی از فوتبالیست های دهه 50 این اتفاق افتاده و مشکل معاش پیدا کردند.
اینکه از اوج شهرت یک باره همه چیز را از تو بگیرند سخت است.
برای من بعدها دیدن فوتبالیست ها در شرایط مختلف سخت بود. عطا بهمنش برای همه جایگاه بالایی داشت و هنوز هم دارد. بعد از انقلاب از جاده قدیم که می آمیدم به سمت بالا یک نان فانتزی تازه باز شده بود. عطا بهمنش را آنجا نشسته پشت صندوق می دیدیم و برای مان خیلی سخت بود.
وقتی به گذشته نگاه می کنید در زندگی شما حسرت هست؟
اعتراف می کنم هیچ وقت برای پدرم پسر شایسته ای نبوده ام. همین طور برای مادرم یک فرزند خوب. بی تردید دو خواهرم بیشتر زحمت مادرم را کشیده اند.
از کی درگیر فوتبال شدید؟
به طور جدی، از وقتی که برای همیشه برگشتیم به تهران و من امجدیه رو شدم؛ من حوالی کلاس چهارم دبستان. پس از تماشای هر دیداری، برای خودم یادداشت بر می داشتم و به بازیکن ها رتبه می دادم. بعد همه چیز مصادف شد با عصری که من اسمش را آغاز عصر طلایی فوتبال ایران می گذارم؛ یعنی زمان بازی های جام ملت های آسیا 1347 که ایران قهرمان شد. فوتبال ایران به قبل و بعد از این بازی ها تقسیم می شود و ما تا یک دهه بعد، بی بروبرگرد آقای آسیا بودیم.
شما شاهینی بودید؟
من توسط یک شاهینی امجدیه رو شدم و در بغل چپ جایگاه که متعلق به شاهینی ها بود و بعد پرسپولیسی ها، می نشستم. بغل راست به تاجی ها تعلق داشت. معمولا بیشتر طرفداری ها با علاقه به یک بازیکن شروع می شود. و من شیفته فریبرز اسماعیلی و اکبر افتخاری بودم و عقابی شدم. حسین فکری، مربی عقاب هم برای مخالفت خوانی هایی برایم جذاب بود. ما مصطفی عرب، غلام وفاخواه، حمید امینی خواه، اکبر مالکی و کمی بعد پرویز قلیچ خانی را هم داشتیم.
عقاب هیچ وقت قهرمان نشد و بعد هم منحلش کردند. من مثل جوانی شدم که عشقش رادر جوانی از دست داده اما دیگر هیچ وقت این عشق را فراموش نکرده. احتمالا برای همین همیشه طرفدار تیم های کوچک و ضعیف شدم. و من می دانم که به خاطر علاقه ام به فریبرز اسماعیلی و اکبر افتخاری عقابی شدم.
چه یادگارهایی از ان دوران دارید؟
کیهان ورزشی و دنیای ورزش آن زمان را صحافی شده و به دقت نگه داشته ام. در این چند سال که با همسرم به این نتیجه رسیده ایم که باید خیلی چیزها را رد کنیم، قبل از اینکه دخترمان همه را به سمسار بدهد، بسیاری از کتاب های دانشگاهی ام و مجله ها و کتاب ها را رد کرده ام، منتها این مجله ها را نگه داشته ام چون با خاطره های دوری که برایم عزیز هستند گره خورده اند.
چقدر با رسانه های جدید آشنایی دارید؟ شما جزو اولین کسانی بودید که تایپ کردید.
من همه نوشته هایم تایپ است چون باید در یک سطح حداقل خودم را با شما جوان ها جلو بکشم.
شما که از ما جلو هستید.
البته که این طور نیست. محض نمونه در اینستاگرام و فیس بوک و توییتر از همه شما عقب تر هستم.
شاید هم به خاطر محافظه کاری باشد.
احتمالا همین طور است. در عین حال اینها وقت زیادی را می گیرند. همین حالا در فولدرهای کامپیوترم ده ها مقاله فوتبالی و اقتصادی و اجتماعی نخوانده دارم. فیلم هایی هست که ندیده ام، فوتبال های قدیمی هست که دوست دارم دوباره ببینم. ترجیح می دهم وقتم را صرف اینها کنم.
به نظر می آید ترجیح می دهید خودتان رسانه تان نباشید. ترجیح می دهید یک یادداشت به یک سایت بدهید و بعد آنجا کامنت ها را ببینید.
کامنت ها را نمی خوانم. این مثل یک بازی رسانه ای تمام نشدنی است که خیلی انرژی می برد و شما را فرسوده می کند. در حد بضاعت خودم سعی کرده ام خودم را به روز نگه دارم و اینکه منتظر بمانم تایید یا تحسینم کنند از سن من گذشته.
شما پیش بینی کرده بودید گری لینکر به قولش عمل نمی کند، ولی با شلوار کوتاه ورزشی برنامه اش را آغاز کرد.
تصور نمی کردم بی بی سی چنین اجازه ای دهد. او 55 ساله است و چه هیکل متناسبی دارد. به هر حال آنچه انجام داد تاریخی شد.
قهرمانی لستر ارزش این کار را داشت؟
وقتی تیم دوران جوانی ات یک بار برای همیشه قهرمان می شود، بله.
این فصل لیگ برتر چه خواهدشد؟
احتمالا باز هم یکی از دو تیم منچسر یا چلسی می رود آن بالا.
شما بعد از اینکه به نشریه تماشاگران آمدید، درگیر ژورنالیسم فوتبالی شدید. حمیدرضا صدری که بیشتر برای سینما می نوشت یک باره به سمت فوتبالی می آید که شاید از نظر دوستان تان خیلی به شما نمی خورد.
فوتبال مساله ای خیلی جدی بوده و هست و با همه چیز گره می خورد. در هنر، مخاطبان طبقه بندی شده هستند و به هرحال با نوعی نخبگی گره می خورند. نمی توانید با یک بچه ده دوازده ساله درباره مثلا موسیقی و سینما بحث کنید، درست برخلاف فوتبال. فوتبال آدم ها را در یک سطح قرار می دهد که خیلی خیلی معرکه است.
در نشریه «تماشاگران» کنار گروه فوق العاده ای قرار گرفتم. آن دو برایم ارزشمند است. آن روزها فکر می کردم می توان بحث هایی راه انداخت و به فوتبال ورای نتیجه و پیروزی و شکست نگاه کرد. همان موقع مجله فیلم ما را ببینید برای جام جهانی 98شماره مخصوصی درآوردیم. آن دوران با مجید اسلامی نشستیم و با عادل فردوسی پور گفت و گو کردیم.
شاید دلیل این که آن دوران به سوی سینما رفته بودید این باشد که بستری برای فوتبال نبوده.
بله. هنوز انفجار نشریات فوتبالی رقم نخورده بود. یادمان باشد سیاست های دهه 60 پرهیز از دامن زدن به جو فوتبال بود. ما حتی بازی های لیگ کشوری نداشتیم و از پخش زنده فوتبال های فرنگی هم خبری نبود. آن زمان من نشریه «هدف» و «کیهان ورزشی» را می گرفتم. در عین حال در «کیهان ورزشی» دوستانی داشتم و کلی از بازی های استقلال و پرسپولیس را با آنها در استادیوم می دیدم.
دوشنبه ها در داوودیه فوتبال بازی می کردیم. یا کسانی مثل دکتر سیار، پرویز زاهدی، عارف قلی زاده، بیژن معتمدی، هوشنگ فتحی، فریدون شیبابی و حسین خونساری. آن زمان شرکت ما در بندرعباس پروژه هایی داشت. من برای بازی های مهم خارجی به آنجا می رفتم، بازی را با ویدئو ضبط می کردم و می آوردم.
