قاسمی: برخی کشورهای منطقه قبل از کودتای ترکیه پول‌هایی را به این کشور منتقل کرده‌اند

به گزارش خبرداغ،سعید جعفری - آرام و سنجیده سخن می‌گوید. در انتخاب واژگانش دقت می کند و کمتر نیاز است به کلمه ای برگردد و آن را اصلاح کند. سخنگوی جدید وزارت خارجه که سفیر ایران در ایتالیا و اسپانیا هم بوده، در دوران دولت مهرورز تقریبا کنار گذاشته شده بود و حالا با بازگشت جواد ظریف بار دیگر به کار گرفته شده است. اصول دیپلماسی و سیاست خارجی را خوب می داند، به رغم تسلط و چیرگی او بر مباحث، متواضع و متین به سوالات پاسخ می گوید. اینها ویژگی های بهرام قاسمی است. سخنگوی جدید وزارت خارجه که جانشین حسین جابری انصاری در اداره دیپلماسی رسانه ای این وزارتخانه شده است. بحثمان با موضوع ترکیه و کودتا علیه رجب طیب اردوغان آغاز شد و به موضوع عربستان سعودی و راهکارهای محدود ساختن تنش ها با ریاض به پایان رسید. بهرام قاسمی می گوید اثرات مواضع ایران در قبال کودتای ترکیه به زودی نمایان خواهد شد. مشروح گفتگوی یک ساعته خبرآنلاین با سخنگوی فعلی وزارت امور خارجه را در ادامه می خوانید. 

در خصوص کودتای ترکیه ما تقریبا اولین بازیگر منطقه ای بودیم که نسبت به آن واکنش نشان دادیم و اتفاقا آن روند غیر دموکراتیک را محکوم کردیم. خروجی این حمایت زودهنگام ما از سوی مقامات ترک چه بوده است؟

همانطور که اشاره کردید ایران در کل جهان یکی از نخستین کشورهایی بود که هم به موقع از تحولات آگاه بود و هم به موقع سخن گفت. موضع‌گیری های ما هم بر اساس چارچوب اصولی بود. هم بر اساس شناختی که از کشور همسایه داشتیم و هم با در نظر گرفتن مواضع کلی جمهوری اسلامی که توسل به زور و خشونت برای کنار زدن یک دولت قانونی که با نظر مردم انتخاب شده را بر نمی تابد. کشورهای دیگر به دلایل مختلف دچار تردید بودند و دیرتر وارد صحنه شدند و این تاخیر علامت سوالی را پیرامون نگاه آنها در خصوص این کودتا پدید آورده است. برخی کشورهای منطقه متهم هستند که از هفته های قبل رفت و آمدهایی به ترکیه داشتند و پول هایی را جا به جا کردند و هنوز هم این مباحث مطرح است. رگه هایی از نفوذ یا دخالت آنها مطرح است. موضع‌گیری‌های آنها که با تاخیر و به دور از قاطعیت صورت پذیرفت هم این ابهام را شدت بخشیده است که باید برای قضاوت صحیح تر زمان بگذرد تا مسائل روشن تر شود. البته جریان هنوز پایان نیافته است و با پاکسازی هایی که در ارتش و دیگر دستگاه ها صورت می گیرد یا اتهاماتی که دولت ترکیه متوجه آقای گولن کرده باعث شده همچنان ابهامات باقی بماند و باید مقداری صبر کرد تا قدری مسائل روشن تر شود. 

برخی کشورهای منطقه متهم هستند که از هفته های قبل رفت و آمدهایی به ترکیه داشتند و پول هایی را جا به جا کردند و هنوز هم این مباحث مطرح است. رگه هایی از نفوذ یا دخالت آنها مطرح است. موضع‌گیری‌های آنها که با تاخیر و به دور از قاطعیت صورت پذیرفت هم این ابهام را شدت بخشیده است. 

خروجی این حمایت زودهنگام ما از سوی طرف ترکی چه بوده است؟ آیا آنها در گفتگوها و مذاکرات بعدی به این ماجرا اشاره ای داشته اند؟ چون ما در تمام اظهار نظرهایی که از سوی مقامات این کشور می شنویم هیچ اشاره ای به نقش ایران و حضور مثبت تهران در کنار اردوغان و دولت قانونی این کشور نمی شود. 

مواضع ما به خاطر خوش آمد ترکیه نبوده است. مواضع ما از مبانی کلی و اصولی جمهوری اسلامی نشات می‌گیرد. ما همین موضع را درباره سوریه هم داریم و در خصوص آقای اسد هم همین بحث را داریم که اگر دولتی منتخب مردم این کشور است نمی توان آن را با زور و فشار و دخالت های بیرونی از قدرت کنار گذاشت.



ما از همان شب اول وقوع کودتا بر اساس آنچه صحیح می پنداریم اقدام کردیم و به دنبال مابه ازای بیرونی از آن نبودیم. ولی به هر حال هیچ موضع گیری نیست که آثار و تبعات خود را نداشته باشد و چه به صورت مثبت و منفی در طرف مقابل احساس خاصی را ایجاد نکند. قطعا موضع گیری ما آثار مثبت خود را در افکار عمومی ترکیه و نزد دولت ترکیه داشته است و مشخصا در افکار عمومی این وضعیت مثبت وجود داشته در خصوص دولت هم اخباری که ما داریم این موضوع را تایید می کند. اینکه حالا در کوتاه مدت منتظر این باشیم که عکس العمل مثبت و علنی خاصی از سوی دولت ترکیه مشاهده شود قدری زود است. اما طبیعتا در روابط ما قطعا تاثیر مثبت خود را خواهد داشت و با توجه به هوشمندی و عملکرد ما می تواند تاثیر بسزا و خوبی داشته باشد.

ترجمه این صحبت شما این است که ما همچنان اختلافات جدی با ترکیه داریم که اجازه نمی دهد ترکیه و آقای اردوغان به صورت مستقیم به این نقش مثبت ایران را  بپردازند یا تشکر کند یا حداقل اشاره ای به این موضوع داشته باشد که جمهوری اسلامی تنها بازیگری بود که از همان ابتدا مواضع نزدیکی با دولت ترکیه در قبال کودتا اتخاذ کرد. چون به هر حال در شرایطی که دولت و حکومت ایشان در حال بر باد رفتن بود حمایت بازیگر همسایه ای که اتفاقا در برخی حوزه ها رقیب ترکیه هم هست و تا این اندازه قاطع پشت دولت او در آمده اتفاق کم اهمیتی نیست. به ویژه در شرایطی که ممکن بود بازی برگدد و امروز به جای اردوغان ما با ژنرال ها در کاخ سفید رو به رو باشیم. خود آقای اردوغان با مصر مرسی این تجربه را داشت و امروز می بیند موضع گیری عجولانه و تحلیل به دور از واقعیات روی زمین در قبال کوتای سیسی سبب شد روابط ترکیه و مصر همچنان تیره و تار بماند. در نتیجه حتما اهمیت موضع گیری ایران و ریسکی که تهران برای حمایت از اردوغان به جان خریده را درک می کند. 

به هر حال قرار نیست در یک واقعه ای مانند این کودتا و موضع گیری که ما داشتیم الزاما همه مواضع دو طرف از این پس یکسان شود. یعنی ترک ها هر موضعی که ما داریم را بپذیرند و بپسندند و بالعکس. به هر حال هر بازیگری منافع خود را جستجو می کند و نگاه خود را به تحولات جهانی دارد. قطعا امکانپذیر نیست که ما با ترک ها یا سایر همسایگان در همه مسائل و تحولات منطقه ای و جهانی اشتراک نظر کامل داشته باشیم.

ولی این تحول و حوادث می تواند نقطه عطفی برای نزدیک تر شدن و درک واقعی تر میان دو کشور به شمار آید. یعنی همین داستان می تواند به دولت آقای اردوغان یک رهنمود و علامتی بدهد که اگر این فرآیند (کودتا) در ترکیه محکوم است در سایر کشورها هم چنین است و توسل به زور برای تغییر قدرت هیچ جا گزینه مناسبی نیست. اینکه ایشان به مسکو سفر می کند و روابطش را با روسیه ای که مناسبات تنش آلودی با یکدیگر پیدا کرده بودند، می تواند قابل توجه باشد. چرا که نوع عملکرد روس ها در سوریه مشخص است و در نتیجه ترکیه احتمالا می تواند آبستن نوعی تغییر و تحول در نگاه پیشین خود در سیاست خارجی باشد. حال اینکه این تغییر چه اندازه خواهد بود؟ زمان تعیین خواهد کرد. 

البته برنامه این سفر قبل از کودتا فیکس شده بود.

به هر حال همین‌که بعد از کودتا همچنان برقرار است مسئله مهمی است. چون با تحولات سریعی که در ترکیه پیش آمد می توانست برنامه این سفر را تغییر دهد. 

قبل از وقوع کودتا ما شاهد تغییر در سیاست خارجی ترکیه بودیم. آنکارا در یک هفته هم مناسبات با روسیه را از سر گرفت و هم از در آشتی با تل آویو در آمد. گفته می شد در خصوص سوریه هم اتفاقات تازه ای در حال رخ دادن است و البته اظهار نظرهای مقامات ترکیه در خصوص آینده سوریه و بشار اسد تفاوت های مهمی نسبت به قبل پیدا کرده بود. در نتیجه در شرایط جدید شما تغییری در سیاست ترکیه در قبال سوریه مشاهده کردید؟

تصور من این است که هنوز برای این امر زود است. دولت ترکیه شدیدا درگیر مسائل داخلی و تثبیت جایگاه خود است. در وضعیت آماده باش است که با پاتک مجددی از سوی کودتاگران مواجه نشود. اینکه به این سرعت بتواند تغییراتی را در مواضع خارجی اش داشته باشد دور از انتظار است. ولی علائم قبلی نشان می دهد که شاید ترک ها مانند دیگر بازیگران غربی به این نتیجه رسیده باشند تغییر و تحولات سوریه به آن شدتی که آنها دنبالش بودند عملی نیست. 

اتفاقاتی که در درون ترکیه می افتد تا اندازه زیادی به انسداد فضای سیاسی و بستن جامعه مدنی و فضای اجتماعی این کشور منتج شده و نگرانی هایی چه در درون جامعه ترکیه و چه در جوامع غربی برانگیخته است. مرز میان احترام به مسائل داخلی کشورها و زیر پا گذاشتن حقوق شهروندی برای ما در خصوص تحولات ترکیه کجاست؟

در مورد بحث دولت در ترکیه واقعیت ماجرا این است که ما با یکدیگر همسایه هستیم و باید به عنوان دو کشور همسایه در یک چارچوب احترام متقابل و عدم مداخله در امور داخلی یکدیگر رفتار کنیم. همانطور که طی سالیان متمادی این اتفاق افتاده است. مسائل داخلی ترکیه هم به مردم این کشور مربوط است و علاقه نداریم در خصوص مسائل داخلی این کشور صحبت کنیم. مباحثی که امروز مطرح می شود چندان شفاف نیست و آمار و ارقامی که از تعداد دستگیر شدگان و بازداشتی ها و برکنار شدگان منتشر می شود خیلی دقیق و رسمی نیست ولی آنچه مشخص است اینکه موضوع در مقوله مسائل داخلی ترکیه طبقه بندی می شود و به خود دولت قانونی این کشور مربوط است و ما علاقه مند نیستیم دیگران هم به این موضوع ورود کنند. 

آقای اردوغان شب کودتا به ایران نیامدند؟

حتما چنین اتفاقی نیفتاده است. البته برخی شایعات در آن شب در این رابطه منتشر شد ولی اصلا چنین اتفاقی نیفتاده است. 

به بحث عربستان بپردازیم. مراودات ما با این کشور در سالهای اخیر سیکل نزولی شدیدی را تجربه کرده و روند تحولات دائما به فاصله گرفتن هرچه بیشتر ما از ریاض انجامیده است. بیانیه اتحادیه عرب هم که با تلاش عربستان صورت پذیرفت آخرین گام در این مسیر بود. صرف نظر از بحث های شعاری، برای حل این بحران چه باید کرد؟

ما مکررا به دولت عربستان و وزیر خارجه عجول و سرگشته آنها توصیه کردیم که بیشتر تدبیر و اندیشه کنند و واقع بینانه تر رفتار کنند و به دلیل مشکلاتی که در آن قرار دارند دست و پای اشتباه نزنند و از مسیر منطق و عقلانیت خارج نشوند و موقعیت خود را در منطقه بسنجند و با جایگاه واقعی خود بیشتر آشنا شوند و از فرافکنی و جایگزین کردن مشکلات خود نزد دیگران پرهیز کنند و اتفاقی که در ماه های اخیر شاهدش هستیم این بوده که آنها به جای حل مشکلات خود با فرافکنی سعی کردند ایران را متهم کنند. ضمن اینکه با پولی که ناشی از درآمدهای نفتی در اختیار دارند سعی می کنند در جاهایی به خرید عناصری بپردازند و از آن به عنوان ابزار از آن استفاده کنند. در اتحادیه عرب هم سعی کردند چنین رفتاری را انجام دهند که ظاهرا خیلی در این امر موفق نبودند و اجلاس موریتانی یک نشست شکست خورده و ناکامی بود که هم به لحاظ کمیت و هم کیفیت آن چیزی نبود که عربستان به دنبالش بود. به هر حال این کشور هزینه های زیادی را متحمل شده و همچنان هم به این روند ناصحیح ادامه می دهد. کشتار و جنگ در یمن ادامه دارد و اینها به مصلحت دولت عربستان نیست. فکر می کنم آل سعود باید هرچه زودتر به یک منطق باز گردند و از روال صحیحی پیروی کنند و به صلح و ثبات امنیت منطقه بیشتر فکر نمایند. 

ما مکررا به دولت عربستان و وزیر خارجه عجول و سرگشته آنها توصیه کردیم که بیشتر تدبیر و اندیشه کنند و واقع بینانه تر رفتار کنند و به دلیل مشکلاتی که در آن قرار دارند دست و پای اشتباه نزنند و از مسیر منطق و عقلانیت خارج نشوند و موقعیت خود را در منطقه بسنجند و با جایگاه واقعی خود بیشتر آشنا شوند و از فرافکنی و جایگزین کردن مشکلات خود نزد دیگران پرهیز کنند و اتفاقی که در ماه های اخیر شاهدش هستیم این بوده که آنها به جای حل مشکلات خود با فرافکنی سعی کردند ایران را متهم کنند.

اما این یک طرف ماجراست. طرف دیگر قصه ما قرار داریم که تلاش عینی و عملی چندانی برای رفع نگرانی های ریاض انجام ندادیم. سعی نکردیم این روند را اصلاح کنیم و برخی از این مشکلات را حل کنیم. ما هم به این تنش ها دامن زدیم. آیا قرار است یک نگاهی به درون هم داشته باشیم و بازنگری در سیاست های خودمان هم صورت گیرد یا مسئولیت تمام این روند ناکام را گردن طرف مقابل می اندازیم؟

فکر نمی کنم ما همه توپ ها را در زمین عربستان بیندازیم. جمهوری اسلامی ایران تلاش زیادی داشته عربستان را وادار کند بهتر بیندیشد و نسبت به همسایگانش به ویژه جمهوری اسلامی ایران رفتار منطقی تری داشته باشد. آنچه که ما شاهدش هستیم تعامل و تحمل ایران بوده و اگر شما اخبار را رصد کنیم ما هیچ وقت در حد عربستان و متناسب با اقدامات تندی که آنها انجام دادند عمل نکردیم. 

ولی ما در خصوص یک مخالف سیاسی درون عربستان مواضعی جدی گرفتیم که می توان آن را مترادف با روند مربوط به ترکیه که می گوییم در امور داخلی این کشور دخالت نمی کنیم،  بدانیم. برعکس مورد ترکیه در خصوص عربستان و شیخ نمر چنین نکردیم. از سوی دیگر و در اعتراض به حکمی که در خصوص ایشان انجام شد اعتراض کردیم و این قصه آنقدر ادامه یافت که حتی به سفارت این کشور هم حمله کردیم و وسایلشان را آتش زدیم. آنهم در حالی که جهان اعدام شیخ نمر را محکوم کرده بود. 

من تعجب می کنم از این صحبت شما. ایران هرگز به سفارت عربستان در تهران حمله نکرده است. ممکن است افراد خودسری تعرض کرده باشند که آنها هم دستگیر شدند و تحت محاکمه هم هستند. ولی اینکه موضع دولت ایران این بوده اصلا صحیح نیست. آنچه از طرف ایران صورت پذیرفته تحمل و بردباری بوده است. 

به هر حال وظیفه حراست از سفارتخانه بر عهده دولت است و صرف نظر از اینکه چه کسی اقدام به حمله به سفارت کرده است. نگاه جهانی و به ویژه عربی به این ماجرا این است که دولت ایران نتوانسته یا نخواسته از سفارت عربستان در تهران حراست کند. این ضعف ما باعث می شود عربستان سعودی هم احساس کند حسن نیتی در تهران درباره این کشور و رابطه با سعودی وجود ندارد. 

به هر حال این نه اولین مورد و نه آخرینش در جهان بوده و خواهد بود. اگر شما میزان تعرضاتی که به سفارتخانه های مختلف در دنیا می شود را مطالعه کنید رقم بسیار بالایی است و این اتفاقات گهگاهی در سراسر دنیا رخ می دهد و در خصوص خود ما هم به کررات در دهه های گذشته به ویژه در خود اروپا رخ داده است. 

ولی نه تا آن اندازه که سفارت را تسخیر کنند و وسایلش را آتش بزنند. ضمن اینکه طرف عربستانی هم تفکیکی بین وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران و تعدادی نیروهای خودسر قائل نمی شود و مسئولیت این ماجرا را بر عهده دولت و نظام ایران می داند. فکر نمی کنید نیاز باشد یک نگاه بین الاذهانی به ماجرا داشته باشیم تا بتوانیم از این بن بستی که در مناسبات تهران - ریاض قرار گرفتیم خارج شویم.

مشکل عربستان این نیست. این کشور مشکلات عدیده ای دارد و تصور می کند اگر تنش با ایران را بالا ببرد می تواند مشکلاتش را رفع و رجوع کند. امروز عربستان شدیدا تحت فشار برخی محافل حقوق بشری جهان قرار دارد و مشکلات زیادی را در درون ساختار سیاسی خود دارد. در خصوص یمن با بحران های جدی مواجه شده است و در جنگی که فکر می کرد می تواند یک هفته ای آن را به پایان برساند درگیر شده و هیچ راه خروجی هم برایش پیدا نکرده است. در عراق و سوریه و کل منطقه احساس می کند دست بالا را ندارد و نمی تواند به آنچه که اراده می کند دست یابد.



لذا یک مجموعه مشکلاتی را در پیش دارد که فکر می کند با ساختن یک دشمن فرضی می تواند آنها را رفع و رجوع کند و اینجا به هر وسیله ای متوسل می شود. اینکه می گویم ریاض باید با عقلانیت و درایت بیشتری عمل کند دقیقا همین است. ما فکر میکنیم مشکلاتشان قعطا از این مسیری که آنها امروز پی می گیرند قابل حل نیست و برعکس این بحران ها را شدت می بخشد. ما علاقه مند نیستیم تنش و مشکلات با عربستان بیشتر شود، این آنها هستند که به این روند دامن می زنند و طرفی که خویشتن داری کرده ایران است. مواضع ما در قبال عربستان قابل مقایسه با گام های تندی که سعودی در قبال ما برداشته نیست. 

عکس: عارف طاهرکناره