به گزارش خبرداغ به نقل ازخبرآنلاین؛ماهان نوروزپور*؛ از عبدالجواد موسوی اگر فقط یک تصویر مانده باشد، احتمالاً چیزیست شبیه آدمی که از میانهی یک دود غلیظ، آرام بیرون میآید، تهسیگارش را با دو انگشت بلند میگیرد، نگاهی به شهر میاندازد و بعد، بدون مکث، شروع میکند به نوشتن.
او از معدود کسانیست که هم حافظهی جمعی دارد، هم جرأت فاشگویی؛ هم عمری با اهل فرهنگ و هنر نشسته، هم در کارگاههای کاهگل سیاست، دستش خاکی شده. صدایش، ترکیبیست از لحن روزنامهنگاری دههی هفتاد، زبان زخمی جنوبشهر، و فلسفهای که سعی میکند خودش را لو ندهد.
نثرش، عصبی، صریح، بیتعارف. ذهنش اما دقیق، چندلایه، و برخلاف ظاهرش، بهطرز خطرناکی نرم. موسوی آدمِ فریاد نیست؛ آدمِ جملهی بُرنده است.
او از آن روشنفکرهاییست که دیگر توی تلویزیون حضور نمییابند. برای همین، وقتی حرف میزند، بوی خیابان دارد. مصاحبهاش را که بخوانید، گاهی حس میکنید دارید در یک کوچهی خلوت راه میروید، اما ناگهان یک مشت محکم میخورد وسط صورتتان: تلنگری به عادتها، شعارها، و همهی چیزهایی که فکر میکردید میدانید. لازم به ذکر است که این گفتوگو چند روز بعد از جنگ دوازده روزه صورت گرفته است. در ادامه مشروح این گفتگو را از نظر میگذرانید؛
*وقتی از «انسجام ملی» سخن میگوییم، آیا با شعاری روبهرو هستیم، یا جامعهی ایران حقیقتاً ظرفیت رسیدن به چنین انسجامی را داراست و فقط موانعی بر سر راه آن قرار دارد؟
یک بار به مناسبت هشتم آذر و برای یک رسانه فوتبالی مطلبی نوشتم با عنوان: «دو بار، برای همیشه» ــ اشارهای به فیلم یکبار برای همیشه ساختهی سیروس الوند- مقصودم دو واقعهی تاریخی بود که خودم از نزدیک دیدم. دو واقعه تاریخی که به معنای حقیقی کلمه مظهر وحدت و انسجام ملی بود.
نخستینبار، روز آزادی خرمشهر بود.کودک بودم، اما تصویر آن لحظهها هنوز در ذهنم زنده است. مردم، دسته دسته به خیابانها آمده بودند و بی هیچ نظم و ترتیبی خوشحالی شان را فریاد می زدند. ما در یک کوچه تنگ و باریک زندگی میکردیم، کوچهای با چهار یا پنج خانواده که هرکدام گرایش سیاسی متفاوتی داشتند. خانوادهی ما گرایش انقلابی داشت؛ خانوادهای دیگر، سنتی بود و به شدت پایبند احکام شریعت؛ خانوادهای دیگر، سبک زندگی متفاوتی داشت، بیگانه با سیاست و اهل تفریح و رقص و موسیقی؛ و در آخر خانوادهای که به صراحت مخالف جمهوری اسلامی و دلتنگ اعلیحضرت بود.
با این همه، در آن روز خاص، همگی کنار هم بودیم. بیتوجه به اختلاف دیدگاهها، فریاد می زدیم و بالا و پایین می پریدیم. بعدها که بیشتر دربارهی آن واقعه چند و چون کردم، متوجه شدم آن شادی دسته جمعی فقط به کوچه ما محدود نمی شد. روز آزاد سازی خرمشهر، یکی از معدود لحظاتی در تاریخ معاصر ایران بود که مردم، فارغ از باور سیاسی، مذهبی یا سبک زندگی، و بی آن که کسی از آن ها بخواهد به خیابان ریختند و خوشحالی شان را به نمایش گذاشتند. ما بعدها در رسانه هایمان از عبارت ساختگی «خودجوش» خیلی استفاده کردیم. عبارتی که در اغلب موارد دروغ محض بود و در حقیقت به یک اتفاق کاملا از پیش هماهنگ شده اشاره داشت اما در روز آزادی خرمشهر مردم واقعا خودجوش به خیابان آمدند.
دیگر تجربهای با آن کیفیت از انسجام ملی نداشتم؛ تا رسیدیم به هشتم آذر ۱۳۷۶، روزی که تیم ملی فوتبال ایران در یک بازی نفس گیر و مهیج به جام جهانی صعود کرد. بعد از سال ها. به محض این که سوت پایان بازی زده شد، مردم بیدرنگ به خیابانها آمدند. همهچیز حالوهوای جشن ملی داشت. من آن روز از سر اتفاق مشهد بودم. خداداد عزیزی برای همه «عزیز» شده بود. صحنهای که هنوز در ذهنم مانده، این است: در خیابان چهار طبقه مشهد چند زن محجبه، نقل میریختند بر سر دختران و پسران جوانی که در حال رقص و پایکوبی بودند. آن روز، برای دومین بار و تا به امروز آخرین باری بود که انسجام ملی را به چشم دیدم. متأسفانه، آن تجربه، واپسین مواجههی من با آنگونه از همدلی و همبستگی بود.
پس از آن، فضای اجتماعی بهتدریج دوقطبی شد. حتی در بازی ایران و آمریکا، با وجود پیروزی تیم ملی، ماجرا بهسرعت به شکاف اجتماعی و سیاسی بدل شد. گروهی به خیابان آمدند و پرچم آمریکا را آتش زدند، گروهی سعی داشتند به آن ها بفهمانند که این صرفا یک بازی بود و نباید به آن رنگ و بوی سیاسی داد. صداوسیما هم، بلافاصله بعد از بازی، سرود قدیمی «آمریکا، آمریکا، ننگ به نیرنگ تو» را پخش کرد تا مثل همیشه گند بزند به همه فرصت های خوب زندگی ما. اتفاقی که میتوانست به یک جشن ملی تبدیل شود، به موضوعی سیاسی تقلیل پیدا کرد و شد موضوعی برای دعواها و گروکشی های سیاسی. بعد از آن هم بارها و بارها اتفاقاتی افتاد که ظرفیت همبستگی در آنها نهفته بود، اما بهسادگی از دست رفتند؛ و ما دیگر، آن انسجام ملی را ــ چنانکه باید ــ شاهد نبودیم.
*آیا انسجام ملی، بدون حضور خیابانی، ممکن است؟ آن شور و هیجان جمعی که مردم، با هر نوع باور و گرایش، در خیابان تجربه کرده اند — در حالیکه حاکمیت، معمولاً از این نوع تجمعها پرهیز دارد — آیا هنوز شدنیست؟
گاهی میتوان بدون حضور در خیابان نیز، آن احساس جمعی را تجربه کرد. امروز، بیشتر این نوع هیجانها در فضای مجازی بروز مییابند. آن زمان ها اینترنتی در کار نبود، و مردم برای ابراز احساسات خود، ناچار بودند به خیابان بیایند و آنجا احساساتشان را به نمایش بگذارند. خیابان، صحنهی ظهور احساسات جمعی بود. مردم، بههر دلیل، بیآنکه برنامهای از پیش تعیینشده در کار باشد، به خیابان میریختند و با صدای بلند حرف دلشان را فریاد میزدند.
امروز اما، کمتر کسی با دیگری با صدای بلند سخن میگوید. اگر به زندگی روزمرهی خودمان در کوچه و خیابان نگاه کنیم، درمییابیم که از نان گرفتن صبح تا خریدهای آخر شب، همهچیز را با مردم انجام میدهیم، اما کمتر پیش می آید که دربارهی عقاید و احساساتمان با دیگران حرف بزنیم. شاید چون حرفهایمان را در فضای مجازی میزنیم. بههر روی، حضور خیابانی خیلی رنگ باخته است.
در مواردی هم، حاکمیت اساساً خیابان را به تصرف خود درآورد. با بیانیهها و اطلاعیههای رسمی، مردم را به خیابان فراخواند؛ آنهم برای برنامهای خاص، در ساعتی خاص و در روزی از پیش تعیینشده. و همان مردمی که برای آن برنامه خاص آمده بودند، بیآنکه گفتوگویی میانشان شکل بگیرد، بیصدا به زندگی خود بازمیگشتند. اما آن اتفاقات خیابانی که من از آنها سخن میگویم، به معنای حقیقی کلمه خودجوش بودند.
*یعنی دیگر امید به انسجام ملی را برای همیشه باید کنار بگذاریم؟
با توجه به اتفاقات سال های اخیر و تشدید فضای دوقطبی حاکم بر جامعه، دیگر شاهد انسجام ملیای چون آزادسازی خرمشهر نیستیم. با اینهمه، با در نظر گرفتن تلاش همزمان تندروهای داخلی، سلطنتطلبان، رسانههایی چون ایران اینترنشنال و همین تلویزیون ورشکسته خودمان برای دوقطبیسازی و دامن زدن به نارضایتی، همین سطح از انسجام کنونی، بهراستی حیرتآور است. اگر حاکمان ما به جای مصادره کردن رفتار نجیبانه مردم در این دوازده روز به فکر جبران مافات باشند و تغییرات اساسی در رفتار و گفتارشان انجام دهند بازهم می توانیم شاهد وحدت و انسجام ملی باشیم.
*بعضی ها معتقدند رفتار مردم در این دوازده روز بیش از آن که نشان عقلانیت آن ها باشد حاکی از ترس آن ها بوده.
با این حرف چندان موافق نیستم. چراکه در موقعیت ترس، انسانها سکوت میکنند، عقبنشینی میکنند، عقیده خودشان را ابراز نمیکنند، و همهچیز را به زمانی موکول می کنند که تکلیف روشن شده باشد.
اما مردمی که علناً شعار دفاع از میهن میدهند و بزرگوارانه بسیاری از ناکارآمدیهای حکومت را چند روزی به رویش نمیآورند ترسو نیستند. این رفتار، نشانه ترس نیست؛ بلکه عین شرافت و شجاعت است؛ چراکه نه تنها سودی عایدشان نمی شود بلکه از جانب بسیاری از فرومایگان داخلی و خارجی، سرزنش و توهین میشنوند.
*من احساس میکنم که در طول سی سال اخیر، واکنش احساسی مردم به کلمهی «ایران» و فرهنگ ایران خیلی بیشتر شده است. اوایل انقلاب، خیلی از مسئولین و ائمهی جمعه به واژهی «ایران» توهین میکردند یا اصلا آن را به حساب نمیآوردند. آقای مصباح یزدی میگفت: نگویید که ما برای وطن میجنگیم. ما که برای یک مشت خاک نمیجنگیم؛ بگویید ما برای اسلام میجنگیم. و مردم خیلی، دستکم سر اسم ایران، اینطور حساس نبودند. الان داستان فرق کرده است. حتی در میان نظامیان ردهبالای ما، کسی هست که به تخت جمشید میرود و یک پیام نوروزی برای مردم ایران میفرستد. این پیام نوروزی، یک دوقطبی ایجاد کرد. حتی در مداحیهای شهرهای بزرگ مثل تهران و یزد در مراسمهای عزاداری برای امام حسین(ع) سرودهای ملی میهنی خوانده شد. آیا شما احساس میکنید که واژهی ایران در حال ایجاد یک انسجام ملی است؟
واقعیت این است که واژه «ایران»، بهتنهایی نمیتواند مردم را متحد کند. مردم، بهسادگی فریب نمیخورند. یادم هست در بازی های جام جهانی وقتی تیم ملی ایران گل می خورد و بسیاری از مردم خوشحال می شدند با خودم گفتم: این دیگر ته خط است. به شدت ناامید شدم. در همان زمان نیز نوشتم: وقتی فوتبال هم نتواند منجر به وحدت و انسجام ملی شود باید فاتحه همه چیز را خواند.
حالا که از آن روزها فاصله گرفته ام می بینم بخش قابل توجهی از مردم در آن مقطع، خوب فهمیدند همان کسانی که ایشان را بهحساب نمیآورند و برای ایران هم ارزشی قائل نیستند، قصد سوءاستفاده از فوتبال را دارند. و همین درک سبب شد که نخواهند پای کار بیایند. مردم در بزنگاههای سخت و حساس کاری به نگاه رسمی حاکمیت ندارند. کافیست چند دقیقه پای تلویزیون بنشینید تا از بسامد واژههایی چون «ایران» و «انسجام ملی»، دلزده شوید. من که تلویزیون ندارم، اما در شبهای حمله، از طریق اینترنت، چند شبکه را دنبال میکردم؛ از جمله شبکهی خبر، شبکه یک و شبکه افق. تماشای آنها برایم آزاردهنده بود؛ واقعاً حالم بد میشد و تحملش آسان نبود. شاید بسیاری از مردم تا پیش از این صرفا از سر لجبازی با مثلا تلویزیون و دیگر رسانه های رسمی رفتارشان را تنظیم می کردند اما وقتی پای مسئله مهمی مثل ایران و تجاوز رژیم صهیونیستی به میان می آید بیاعتنا به دیدگاه رسمی حاکمیت، خودشان مسیر درست را انتخاب می کنند. آن ها خوب می فهمند که حالا وقت لجبازی نیست. و باید گفت: آن ها خیلی خوب می فهمند که در این مورد به خصوص، مسأله، اصلاً نظام جمهوری اسلامی نیست. مسأله، ایران است.
شما با دشمنی وحشی و درندهخو مواجهاید؛ دشمنی که به هیچکس رحم نمیکند و در پی آن است که زیرساختها و سرمایه ملی این سرزمین را از میان بردارد. او برای خصومت خود، نه حد و مرزی قائل است، و نه حتی به آداب دشمنی پایبند. آنچه هدف گرفته، موجودیت توست؛ هستی تو. اینجاست که دیگر نمیتوان گفت: چون فلان امامجمعه از ایران سخن گفته، پس من نباید بگویم. یا چون تلویزیون از ایران دفاع میکند، من باید ساکت بمانم. نه. باید بیاعتنا بود، اما نه به ایران؛ بلکه به اینگونه مصادرهها.
*بهنظر شما، نقش نخبگان و اهل قلم در آرامسازی جامعه و عبور آن از وضعیت دوقطبی چه بوده است؟
جامعهی ما، بهویژه پس از دوم خرداد، با دوقطبی سازی های عجیب و غریبی مواجه بوده که به نظرم فعلا جای پرداختن به آن نیست چرا که اگر قرار باشد در پی مقصر بگردیم باید یقه خیلی ها را بگیریم که بماند برای فرصتی دیگر. ما چاره ای نداریم جز این که از دل این تجربهها عبور کنیم تا نهایتاً به دیدگاهی معقول دست یابیم.
قطعاً هنگامیکه بحثهایی چون «ایران» و «اسلام» و مفاهیمی از این دست مطرح میشود، باز هم ناگزیر از گذر از افراط و تفریط هستیم تا بتوانیم به چشماندازی معتدلتر برسیم. در این مسیر، کسانی بودند که بههر آنچه غیرایرانی میپنداشتند، دشنام میدادند. اما وقتی از نزدیکتر با آنان مواجه میشدی، درمییافتی که نه دانشی دارند، نه درکی روشن از معنای ایران.
از آن طرف هم افرادی پیدا شدند که با زبان فارسی مخالفت ورزیدند؛ حتی به صراحت می گفتند چون مادربزرگ من فارسی نمیدانست پس فارسی خیلی هم چیز مهمی نیست. اما ما، اندکاندک، در حال عاقل شدنیم و داریم با شعار، خداحافظی میکنیم.
ما تا همین چند وقت پیش درک و دریافت درستی از خیلی چیزها نداشتیم. بعضی از چیزها را جزو بدیهیات می دانستیم اما حقیقت این بود که گرفتار صنعت الفاظ بودیم و با آن ها بازی می کردیم. دربارهی آزادی، بسیار ادعا میکردیم. کسانی بودند که برای تحقق این شعار تا پای دار و اعدام هم رفتند، اما اگر میگفتی دو خط دربارهی آزادی بنویس، شاید نمیدانستند چه باید بگویند. صرفاً هیجانی عاطفی نسبت به واژهای مقدس در دلشان داشتند و برای آن حاضر بودند جان بدهند.
یکی از زندانیان سیاسی چپ که هم تجربه زندان در قبل از انقلاب را داشت و هم بعد از آن را می گفت: ما همه از ایثار و گذشت دم میزدیم، اما در زندان شاهد بودم که همان چریک فداکار سر یک پاکت سیگار، رفیقش را فروخت.
آقای سروش، سالها پیش، تعبیری داشت ــ و چقدر هم بابت همین جمله، آزار و اذیت شد_ میگفت: «در این انقلاب، بههرحال سهم عشق ادا شده؛ جانفشانیها و ایثارگری های بسیار انجام شده. حالا وقت آن است که سهم عقل را هم ادا کنیم».
اما این «ادای سهم عقل»، کاریست دشوار. مدارا، خردورزیدن، راه تعادل را در پیش گرفتن، دیگری را به رسمیت شناختن، نیاز به تمرین و ممارست زیادی دارد. صبر و حوصله می خواهد. نیازمند زمانست و به راحتی به دست نمی آید:
شرط رها شدن خرد و عشق و همت است. این چیزها که ساده مهیا نمی شود.
*از نظر شما، دین تا چه اندازه می تواند موجب انسجام و وحدت ملی شود؟
ما، در این سالها، دین را بد بهکار گرفتهایم. آنقدر بیپروا از این ذخیرهی معنوی مردم خرج کردهایم که امروز ته کشیده است. البته شاید در دورههایی، این هزینه کردن ناگزیر بوده ــ مثلاً در دوران جنگ ــ اما در بسیاری از موقعیتها، صرفاً اسراف کردهایم. این منبع، بد مصرف شده و نتایج و توابع هولناکی به بار آورده. گاهی حتی همین تأکید بیش از حد بر هویت دینی، خود عامل تشتت و تفرقه شده است.
یادم هست در سفری به سیستان و بلوچستان، از اهالی آنجا دربارهی وضعیت گذشته و اهمیت شیعه و سنی بودن پرسیدم. میگفتند: «پیش از انقلاب، اگر کسی از اهل سنت برای خواستگاری میآمد، اصلاً نمیپرسیدیم شیعهای یا سنی. اهمیتی نداشت.» در واقع همه داشتند در کنار هم بی هیچ تعصبی روی مذهب زندگی می کردند. اما پس از انقلاب، آنقدر از این هویت خرج کردهایم که امروز، اگر مولوی عبدالحمید بخواهد نماز جمعه اقامه کند، صد هزار نفر به خیابان میآیند. «سُنّی بودن» حالا مسئلهی مهمی شده، و یک آدم اهل سنت هویتش با مذهبش تعریف می شود و برای اثبات همین هویت، روز جمعه بیرون میآید. این حضور، دیگر صرفا یک عمل مذهبی نیست بلکه یک جورهایی به «مانور قدرت» بدل شده است.
یادم هست اوایل انقلاب، آقای داریوش شایگان و داریوش آشوری میگفتند: «این انقلاب دینی، جهشیست بهسوی سکولاریسم.» ما اما نمیفهمیدیم چه میگویند. حتی در برابرشان موضع میگرفتیم؛ میگفتیم: اینها نمیفهمند! انقلاب ما، انقلابی دینیست و قرار است دین را در همهی ساحات زندگی بشر ساری و جاری کنیم.
ما میخواستیم رانندگیمان هم دینی باشد. سینمایمان هم دینی باشد. حتی اقتصاد و ورزش و عشقورزیمان هم دینی باشد. ولی آنها میگفتند: «این، جهشیست به سمت سکولاریسم.» آن ها خوب فهمیده بودند که دین دولتی و استفاده ابزاری از امر مقدس در واقع راهی است برای قداست زدایی از آن امر و زمینه را برای یک جامعه سکولار فراهم آوردن. به نظرم اگر حکومت پهلوی، دو هزار سال دیگر هم ادامه مییافت، نمیتوانست جامعه را بهاندازهای که ما به سمت سکولاریسم سوق دادیم، بهسوی سکولاریسم ببرد. با این حال امیدوارم با فاصله گرفتن از افراط و تفریط های همیشگی بتوانیم با دین هم مواجهای معقول پیدا کنیم. این جامعه عمیقا دینی است و هیچ کس نمی تواند آن را نادیده بگیرد و یا جاهلانه آن را در مقابل ایرانی بودن قرار دهد. در سرزمینی که اسطوره ها و اسوه ها درهم آمیخته اند و این یگانگی را با تیغ هم نمی توان از حافظه فردی و جمعی مردم جدا کرد، دین جایگاه ویژه ای دارد. هرچه قدر حرمت دین را بیشتر حفظ کنیم و از آن استفاده ابزاری کمتری ببریم به وحدت و انسجام ملی بیشتر مدد رسانده ایم.
*سهم زبان فارسی در این فرایند عقلانیشدن و این رشد تاریخی چه بوده است؟
غلامحسین ساعدی میگفت: «زبان فارسی، ستون فقرات این ملت است. و من دوست دارم این زبان را ورز بدهم و با آن عشقبازی کنم.» او، نه ناسیونالیست به معنای کلاسیک آن بود، و نه حتی فارسی زبان مادری اش. آذریزبان بود، اما فارسی را خوب آموخته بود و میدانست این زبان چهقدر مهم و بنیادین است.
او، مانند رضا براهنی ــ که برای زبان مادریاش به شدت احترام قائل بود و از حاکمیت می خواست که به این زبان توجه بیشتری نشان بدهدــ وقتی پای زبان فارسی و تمامیت ارضی ایران بهمیان میآمد، رفتاری کاملاً متفاوت نشان میداد. پیرمرد میگفت هر وقت سرزمینم با تهدیدی مواجه شود حاضرم اسلحه به دست بگیرم و از آن دفاع کنم. بگذریم. این زبان را نویسندگان و شاعران نگاه داشتند. از فردوسی و بیهقی و سعدی بگیر تا شاهرخ مسکوب و شاملو و اخوان و مهرداد اوستا و علی معلم دامغانی. اهل موسیقی حفظش کردند. شجریان صرفا یک آدم خوش صدا نیست. او و همگنان او حارسان و حافظان زبان فارسیاند. خوش نویسان به آن حرمت بخشیدند. سینماگران فهیم و خوش ذوق ما با آن عشق بازی ها کردهاند و خلاصه هرکسی، بهسهم خود، از طریق ظرفیت ها و ظرایفی که در این زبان بود بر غنای آن افزود و باعث شد تا ما در این خانه متوطن شویم و کنار هم احساس خویشاوندی کنیم.
زبان فارسی، زبانیست که هرچه بیشتر با آن مأنوس شوی، باز هم چیزهایی برای آموختن دارد. تازگیاش را از دست نمیدهد. زبان فارسی، در معنای عام خود ــ از شعر و داستان گرفته تا متون خوب امروزی ــ بهنوعی، ضامن وحدت و بقای ایران بوده و هست. شاهرخ مسکوب می گوید: «ایرانی بودن با همه دردسرهایش به زبان فارسی اش می ارزد». این حرف را دست کم نگیریم. این میزان عشق و علاقه دیوانه وار به زبان فارسی باعث حفظ و حراست خیلی چیزها شده.
*حرف آخر؟
چند روز پیش از آغاز جنگ، مجسمهی آرش کمانگیر را در میدان ونک نصب کردند. خیلی از مردم عادی که نه روزنامه نگار بودند و نه عنوان تحلیلگر سیاسی را با خودشان یدک می کشیدند گفتند به زودی می خواهد جنگ شود و مسئولان می خواهند احساسات ملی گرایانه ما را برانگیزند. من با خودم گفتم این حرف ها دیگر خیلی فانتزی است و نشانه بدبینی بیش از حد به فرادستان. اما واقعا اتفاق افتاد و من فهمیدم نه؛ خیابان، ماجرا را بهتر از ما فهمیده بود. بعضی وقتها، همین بحثهای کوچهـخیابانی و به قولی توی تاکسی، چقدر دقیق و درستاند. بعضی وقت ها ما، مسائل را آنطور که شاید و باید نمیفهمیم؛ اما خیابان، زودتر و عمیقتر درک میکند.
*این صورتِ کاملِ گفتوگویی است که در شماره دوازدهم نشریه گفتوگوی اجتماعی به سردبیری بهروز کردونی منتشر شده است.
