| |
چهارشنبه ۰۵ ارديبهشت ۱۴۰۳ - ۰۳:۵۴
بروزرسانی ۵ ساعت پیش
«از ابتدا می‌گفتم من این مذاکرات را مذاکراتی که به یک نتیجه آبرومند می‌رسد می‌بینم.»، حمیدرضا آصفی بی‌پرده سخن می‌گوید. 27 سال و 6 ماه حضور در وزارت امورخارجه که هشت سال آن به سخنگویی دستگاه دیپلماسی اختصاص داشت، شاید دلیلی باشد بر این که او چرا امروز این چنین رک و بی‌پرده سخن می‌گوید.
آصفی که این روزها، بر تصمیمش برای دوری از کار رسمی دیپلماتیک استوار است، پس از وزارت امور خارجه به عرصه ورزش هم ورودی داشت. به همین دلیل، برای هر موردی در سیاست خارجی یک مثال ورزشی هم دارد از فوتبال تا کشتی.
در گفتوگوی یک ساعته با حمیدرضا آصفی به گذشته بازگشتیم. او در این گفتوگو از مذاکرات سخن گفت و از پیش‌بینی‌هایش درباره آینده روابط ایران و آمریکا.
مذاکرات سنگین با نتیجه آبرومند
* شما از ابتدای مذاکرات گاهی در برخی از مصاحبه‌ها انتقادهایی در مورد برخی از عملکردها داشته‌اید. به طور مثال در زمان گفتوگوی تلفنی رئیس‌جمهوری با باراک اوباما، ایراداتی به نحوه کار داشته‌اید. اکنون که برجام به نتیجه رسیده است آیا همچنان بر همان نظر قبلی هستید؟
- همیشه کنار گود بودن و گفتن این جمله که «لنگش کن» آسان بوده است. چنین رفتاری مانند این است که فوتبالیستی چند موقعیت را از دست می‌دهد؛ اتفاق می افتد دیگر. بهترین بازیکنان دنیا گاهی اوقات موقعیت‌های به ظاهر آسان را که ما از تلویزیون تماشا می‌کنیم از دست می‌دهند. باید در آن موقعیت بود و دید که این امکان وجود داشت که کار دیگری انجام شود یا خیر.
این یک مقدمه‌ای بود که روشن شود مذاکره کردن کار سختی است. کسانی می‌توانند در باب مذاکره اظهار نظر کنند که حداقل 500 مذاکره انجام داده باشند. نمی‌‌گویم یک یا دو مذاکره چرا که در یکی دو مورد اصلا نمی‌توان اسم مذاکره را روی آن گذاشت.
آن افراد اگر چیزی بگویند می‌توان گفت که دقیق صحبت کرده‌اند. در کشور ما اینکه هر کسی در هر بابی اظهار نظر کند خیلی رایج است. همه دکتر هستند و نسخه می‌پیچند. عیبی هم ندارد اما هر کسی را باید در جا و قدر خود نشاند.
مذاکره کردن کار سخت و پیچیده‌ای است و مذاکره با یک گروه حتما سخت‌تر است. این وضعیت در تمام مذاکرات صادق است و در مذاکرات هسته‌ای هم این طور بوده است.
ما از ابتدای انقلاب در جمهوری اسلامی ایران چند مذاکره سنگین انجام داده‌ایم. اگر بخواهم اسم ببرم؛ یکی از آنها مذاکره بسیار سخت درباره قطعنامه 598 بود، مذاکره در موضوع سلمان رشدی از نظر من سخت‌ترین مذاکره بود، چراکه جای مصالحه نبود و پیچیدگی آن مذاکره این بود که یک راه وجود نداشت. اما در آن زمان چون فضای مجازی، اینترنت و رسانه‌های خاص وجود نداشت در دنیا خیلی بزرگ‌نمایی نشد.
از مذاکرات دیگری که داشتیم موضوع دادگاه‌هایی بود که داشته‌ایم که از جمله آن دادگاه میکونوس و مذاکره دیگر هم همین موضوع برجام بود.
این چهار مذاکره سخت جمهوری اسلامی ایران بود، البته مذاکرات دیگری هم داشتیم مانند مذاکرات با 6+2 درباره افغانستان و یا عراق که آنها در ظرف دیگری قرار داشت.
موضوع برجام جزو مذاکرات بسیار سخت و نفس‌گیر ایران بود. تیم مذاکره‌کننده از صبح تا شب عرق ریخت و در شرایط نابرابر با طرف مقابل مذاکره کرد.
* این سختی مذاکره به جای خود؛ آن ملاحظات سابقی که داشتید چه؟
من با کلیت مذاکرات برجام موافق بوده‌ام، اما از ابتدا می‌گفتم من این مذاکرات را مذاکراتی که به یک نتیجه آبرومند می‌رسد می‌بینم. برخی از دوستان می‌گفتند خجالت می‌کشی که بگویی یک نتیجه حداقلی. می‌گفتم شما می‌توانید هر نامی که تمایل دارید انتخاب کنید؛ یک مذاکرات محترمانه آبرومند.
نکاتی که می‌گفتم نیز بی‌دلیل نبود. اکنون هم اگر نگاه کنید همان پیش‌بینی‌هایی که من داشته‌ام محقق شده است.
* یعنی شما اکنون هم بر این باور هستید که ما در مذاکرات به نتیجه حداقلی رسیده‌ایم؟
- بله؛ یک مذاکرات حداقلی آبرومند بود و توفیق داشت، چاره‌ای نبود. من می‌گویم باید هر کسی خود را به جای مذاکره‌کنندگان بگذارد و اظهارنظر کند. نتیجه مذاکرات با توفیق همراه بود ولی توفیقی که در بسیاری از زمینه‌های آن هنوز با چالش روبه‌رو هستیم.
اگر دستورالعمل 9 بندی که رهبری داشتند، نبود مذاکرات می‌توانست با شکست مواجه شود.
مذاکرات، اعتبار جهانی به همراه داشت و فضای مناسبی برای ما ایجاد کرده و به تدریج موجب برطرف شدن تحریم‌ها میشود، ولی آن‌چه که من مطرح می‌کردم این بود که مذاکرات همه مشکلات ما را حل نمی‌کند و می‌گفتم که مذاکرات یک‌شبه به نتیجه نمی‌رسد. هنوز هم همین اعتقاد را دارم اما با این نکته که مذاکرات در بسیاری از زمینه‌ها منافع جمهوری اسلامی ایران را تأمین کرد.
تماس تلفنی آقای روحانی و اوباما هم انجام نمی‌شد مذاکره به نتیجه می‌رسید
* وجه دوم سئوال ما این بود که در حاشیه مذاکرات گفت‌وگوهایی به طور مثال بین ایران و آمریکا انجام شد که شما تا اندازه‌ای منتقد آن بودید. الان که برجام به نتیجه رسیده و برخی از تحلیلگران معتقدند که این حواشی به نتیجه بخش بودن برجام منجر شد، آن رویدادها و تماس‌ها را موثر می‌دانید؟
- به نظر من حواشی، ارتباطی به نتیجه مذاکرات نداشت. آمریکایی‌ها به دنبال چیز دیگری بودند. نتیجه مذاکرات حاصل چند چیز بود: هدایت رهبری، تلاش تیم مذاکره‌کننده، نیاز آمریکایی‌ها. باید واقع‌بین باشیم؛ آقای کری با پای شکسته 20 روز در وین مذاکره کرد چون کشورش به این مذاکره نیاز داشت. آن حواشی را هم آنها به این دلیل درست کردند که جناح‌های داخلی ایران را با هم درگیر کنند که تا حدی هم موفق بودند.
حتی اگر تماس تلفنی آقای روحانی و اوباما انجام نمی‌شد مذاکره به نتیجه می‌رسید. آمریکایی‌ها از مذاکره تلفنی به دنبال چیز دیگری بودند. یا دست دادن آقای اوباما با آقای ظریف که خود ایشان در مصاحبه اخیرشان گفته‌اند که من در مقابل عمل انجام شده قرار گرفتم و آقای اوباما به من گفت که برایت در داخل مشکل‌ساز نشود. ظاهرا آقای اوباما می‌دانسته که مشکل‌ساز میشود، پس ایشان با نیت قبلی که برای تیم مذاکره‌کننده مشکل درست کند این کار را انجام داده است.
وقتی شما به یک انسان بزرگ می‌رسید و می‌خواهید برایتان یک جمله بگوید دلتان می‌خواهد که عصاره تجربیات آن فرد را بشنوید نه اینکه جمله بی‌مفهومی بگوید. نکته من همین است. وقتی آقای اوباما می‌گوید امیدوارم مشکلی برای شما ایجاد نشود یعنی می‌خواست مشکل ایجاد شود. باید کمی حرف‌ها را ترجمه کنیم. آقای اوباما سیاست‌مداری است که هشت سال در کاخ سفید بوده است، وقتی می‌گوید امیدوارم برای شما مشکلی پیش نیاید مطمئن بوده که پیش می‌آید؛ چرا جمله دیگری نگفته است. در یک گفتوگوی یک دقیقه‌ای حرفی زده میشود که برایتان مهم‌ترین باشد.
* چرا باید چنین قصدی داشته باشد؟
- منفعت آمریکایی‌ها در ایجاد مشکل در جناح‌های داخلی ایران است؛ این کاملا روشن است. زمانی که یک دولت و ملت منسجم باشد کارایی بیشتری دارد. همین انتخابات را می‌توانم مثال بزنم. انگلیسی‌ها از یک لیست حمایت کردند. آیا رسانه‌های انگلیسی از سر خیرخواهی این کار را انجام دادند؟ اگر انگلیسی‌ها نمی‌گفتند به این لیست رأی بدهید آیا مردم به آن لیست رأی نمی‌دادند؟ مردم در تهران به همان لیست رأی می‌دادند. آیا مردم در تهران دنباله‌رو انگلیسی‌ها بودند؟ معلوم است که اینطور نیست. اگر چنین حرفی بزنیم به اصلاح‌طلب‌ها توهین کرده‌ایم. چرا این کار را کردند؟ برای اینکه می‌خواستند ایجاد بدبینی کنند و نشان دهند افراد این لیست طرفدار ما هستند، در حالی که اینطور نیست. آقای عارف و دوستان و آشنایان ایشان طرفدار انگلیس هستند؟ این را که همه می‌دانند درست نیست. منفعت انگلیس و آمریکا در درگیرکردن جناح‌های مختلف ایران است.
تمام آن چیزها با این طراحی که برای کشور مشکل ایجاد کنند انجام شده است. خیلی سطحی‌انگاری است که ما فکر کنیم اوباما به دنبال خوش و بش با ظریف بوده است. ملاحظاتی که من داشتم از این دست بود.
* و حالا فکر می‌کنید که برجام می‌تواند همان‌طور که اعضای تیم مذاکره‌کننده نیز گفته‌اند آزمونی برای برقراری ارتباط ایران و آمریکا باشد؟ می‌توانیم بعد از برجام در موضوعات دیگری همچون سوریه وارد مذاکره شویم؟
- اینکه میشود وارد مذاکره شد و اینکه آیا به نتیجه می‌رسد یا خیر دو موضوع جداگانه است. برجام نتیجه نیاز طرفین برای رسیدن به نتیجه بود. برجام نمی‌توانست به نتیجه نرسد چون هزینه زیادی داشت.
در مورد سوریه دیدگاه‌های ما با آمریکا 180 درجه متفاوت است. 6 کشور حوزه خلیج فارس به تازگی حزبالله را تروریست اعلام کره‌اند و آمریکا استقبال کرد. آمریکا، سوریه را برای رسیدن به لبنان و حزبالله می‌خواهد. در این حوزه برخلاف برجام دیگر جای بده بستان نیست. در برجام ما گفتیم تعداد سانتریفیوژها را کم می‌کنیم، میزان غنی‌سازی را محدود کرده و اورانیوم را کاهش می‌دهیم و در قبال آن، شما تحریم‌ها را بردارید. یک چیزی دادیم و یک چیز گرفتیم. آنهایی که مخالف هستند می‌گویند داده‌ها بیشتر بوده است و موافقان می‌گویند گرفته‌ها بیشتر از داده‌ها بوده است.
* و شما چه می‌‌گویید؟
- من می‌گویم 50 – 50 یا 48- 52 یک چنین چیزهایی بوده است. به همین دلیل هم از ابتدا گفتم که برجام یک‌طرفه نیست.
* در مورد مسائل دیگر هم می توان مذاکراتی با چنین نتیجه بینابینی داشت؟
- من گفتوگو با آمریکایی‌ها را مثل مسابقات کشتی در گذشته می‌بینم که نتیجه مساوی هم داشت. این برجام مانند کشتی‌ای بود که طرفین تا می‌توانستند از یکدیگر امتیاز گرفتند و داورها هم به نتیجه نرسیدند و دست دو طرف را بلند کردند؛ یعنی هر دو طرف را پیروز اعلام کردند. کار سختی بود. هیچ یک از دو طرف نمیتواند ادعای پیروزی مطلق کند اما مذاکراتی ضروری بود و یک نتیجه هم داشت.
در مورد سوریه یا مسائل دیگر سئوال این است که چه می خواهیم بدهیم و چه بگیریم؟ اگر جواب این سئوال روشن بشود می‌توانیم در مورد سوریه وارد گفتوگو شویم. ما در مورد عراق هم با آمریکا گفت‌و‌گوی‌های سنگین داشتیم. در مورد عراق می‌دانستیم چه می‌خواهیم بدهیم و چه بگیریم که البته بعد سعودی‌ها شیطنت کردند و گفتند که در این مذاکرات، آمریکا عراق را در سینی گذاشت و به ایران داد.
در سوریه نقطه قوت ما در عرصه میدانی بوده است. سوریه دارای چند بعد بوده است؛ پایداری خود مردم سوریه، صلابت حزبالله، مقاومت بشار اسد و اکثریت قابل قبول حمایت مردمی از بشار اسد، بی‌جایگاه بودن مخالفان و اختلاف بین مخالفان و معارضان با یکدیگر. همه این موارد در عرصه سوریه وجود داشت و از سوی دیگر جایگاه نداشتن گروه‌های مخالف موضوع مهمی بود.
از سوی دیگر اجازه ندادن روسیه به صدور قطعنامه علیه سوریه، همکاری ایران و روسیه، کمک‌های مستشاری ایران به سوریه، رایزنی‌ها و حمایت‌های معنوی ایران و توفیقات ارتش سوریه که باعث شدند بشار اسد باقی بماند، نکات مهم دیگری بودند.
این را هم باید یادمان باشد که سوریه قدم اول مخالفان است و آنها پس از آن به‌دنبال لبنان و حزبالله هستند. اگر همه اینها را روشن کنیم می‌توانیم تصمیم‌گیری کنیم. بعد از روشن شدن این موضوعات حاکمیت می‌تواند تصمیم بگیرد که باید مذاکره کند یا خیر؟
تغییر رفتار آمریکا به دلیل عوض شدن عرصه میدان سوریه است
* ما بعد از برجام در مذاکرات وین در مورد سوریه حضور پیدا کردیم. این در حالی است که تحلیلگران بر این باورند که حضور ایران نشانه تغییر نگاه آمریکا در نتیجه برجام است.
- خیر؛ من دو مصاحبه درباره سوریه داشته‌ام. یک بار ماجرای نشست ژنو بود که من همان زمان هم گفتم که اشتباه کردیم که این دعوت را پذیرفتیم چراکه آنها بعدا التماس ما را خواهند کرد.
دلیل تغییر رفتار آمریکا عوض‌شدن عرصه میدان در سوریه بود. البته ممکن است برجام هم تأثیر داشته باشد. در عالم سیاست همه چیز به هم مرتبط است. اینجا من هم که نفس می‌کشم می‌توانید بگویید با فلان شهروند انگلیسی هم‌نفس هستید چرا که در دنیا باد می‌چرخد و...
در دنیای ارتباطات همه‌چیز به هم مربوط است. در این راستا ممکن است برجام تأثیری داشته است اما در حقیقت آمریکا فلج شد و دید که نمیتواند جلو برود. آمریکا نتوانست بشار را ساقط کند که دلایل آن را هم ذکر کردم.
صحبت‌های رهبری در این زمینه کاملا مشخص بود. ایشان فرمودند که ما در همه زمینه‌ها از سوریه حمایت می‌کنیم و اینکه در هر زمینه‌ای که بتوانیم علیه اسرائیل کار می‌کنیم.
تجربه 27 سال و 6 ماه من در وزارت امور خارجه این است که شما باید در صحنه بین‌المللی جایگاه خود را تحمیل کنید. جایگاه را به کسی نمی‌دهند. الان سعودی‌ها فکر کردند در یمن می‌توانند جایگاهی بگیرند و بمانند اما محترمانه در گل مانده‌اند. نمی‌دانند چه کنند. آنها در یمن، سوریه و افغانستان ناموفق بوده‌اند.
خاطره‌ای برای شما بگویم. زمانی که من سفیر فرانسه بودم، فرانسوی‌ها خیلی اصرار داشتند که حزبالله لبنان ترویست است اما هر تیم فرانسوی که به ایران می‌آمد درخواست می‌کرد که واسطه گفتوگوی آنها با حزبالله شویم. حزبالله به آنها وقت نمی‌داد. ما میانجیگری می کردیم و آنها با حزبالله ملاقات می‌کردند و وقتی باز می‌گشتند می‌گفتند که اینها تروریست هستند. ما به آنها می‌گفتیم چرا از این بازی دست بر نمی‌دارید؟ اگر ما ملاقات را ترتیب می‌دهیم به این دلیل است که فکر می‌کنیم منافع لبنان و حزبالله در این است. آنها خودشان هم می‌دانند حرفی که می‌زنند درست نیست اما آنقدر می‌گویند تا ما باور کنیم.
یک بار کسی به من گفت چرا اینقدر تکذیب می‌کنی، گفتم از من نپرس چرا اینقدر تکذیب می‌کنی از آن خارجی بپرس چرا اینقدر به من اتهام می‌زند، اگر تا فردای قیامت هم این اتهام را تکرار کند من هم آن را تکذیب می‌کنم، برای اینکه همان خارجی معتقد است اگر ده بار اتهام بزند، من 9 دفعه تکذیب می‌کنم اما دفعه دهم جا می‌مانم و مطلب مورد نظر او تأیید میشود. پس موضوع اصلی در سیاست خارجی تحمیل مواضع است.
هیچگونه مذاکرات نظامی در افغانستان با آمریکا نداشتیم
* به گذشته هم نگاهی داشته باشیم. زمانی که آمریکا به افغانستان حمله کرد، خیلی‌ها می‌گفتند که بین ایران و آمریکا مذاکراتی نظامی در رابطه با افغانستان انجام شده است. حتی به صورت مصداقی رسانه‌های غربی می‌گفتند که ما اطلاعات مواضع طالبان را به نیروهای نظامی آمریکا می‌دادیم، آیا واقعا مذاکرات ما با آمریکایی‌ها در این سطح بود یا تنها درباره پروژه دولت‌سازی افغانستان گفتوگو کردیم؟
- اینکه ما گرا می‌دادیم و صحبت‌هایی از این دست، درست نیست. در سیاست‌های کلان نظام سازوکار ما پیچیده است، مانند برجام که خیلی از منتقدان تیم مذاکره‌کننده را متهم می‌کردند که چرا این برجام را قبول کرده است. مگر تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای بدون اجازه مسئولان عالی‌رتبه می‌توانست حرکت کند. هنر تیم این بود که خواسته‌های مسئولان را بتواند عملیاتی کند که این کار را انجام داد و از این جهت باید از تیم تشکر کرد، ولی رئوس و کلیات که حتی بسیاری از آنها در سخنرانی‌های مقام معظم رهبری بود، به هیچ وجه در اختیار تیم نبود.
چارچوب‌ها روشن است. در افغانستان نیز مهم‌ترین کار دولت‌سازی بود. دولت‌سازی با این هدف که یک گروه منعطف فراگیری باشد که بتواند برای منطقه ایجاد ثبات کند که البته این ضرورتا منافع ما را در برنمی‌گیرد. بعضی‌ها فکر می‌کنند ما همیشه به دنبال منافع خود هستیم؛ اینطور نیست، بعضی مانند سعودی‌ها در افغانستان به دنبال گروه‌های افراطی بودند برای اینکه بتوانند دولت این کشور را دست‌نشانده خود کنند و ما در گروه 6+2 در افغانستان ظرفیت‌های دیپلماسی خود را نشان دادیم. ما از اول انقلاب ظرفیت دیپلماسی بالایی داشته‌ایم و علت این امر نیز این بوده است که همیشه در تنگنا بوده‌ایم و آدم در تنگنا ساخته میشود. افراد راحت‌طلب که دچار مشکل نمی‌شوند به هیچ‌جا نمی‌رسند.
ما در فن‌آوری هسته‌ای به این دلیل موفق شدیم که ما را تحریم کردند و تجهیزات مورد نیاز را در اختیار ما نگذاشتند. آلمان و ژاپن از مسئولیت خود در قبال نیروگاه بوشهر سر باز زدند و بالاخره بخشی از آن را روسیه قبول کرد و از آن به بعد ما فهمیدیم که باید خودمان کارمان را انجام دهیم.
دیپلماسی هم همین‌جور است. ما از ابتدای انقلاب در تحریم بوده‌ایم لذا دیپلماسی شکوفا شد. در افغانستان هم در آن مذاکرات کار بزرگی انجام دادیم که یک دولت‌سازی کردیم که در جهت منافع منطقه بود که البته منافع ما هم در پرتو آن منفعت تأمین می‌شد.
* پس اصلا مذاکرات نظامی در آن زمان نداشتیم؟
- نه چنین مذاکراتی نبود. اگر از آقای شمخانی و دیگر دوستان هم بپرسید همین امر را تأیید می‌کنند.
